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[quote="schnudl"]Ergänzung: Ich würde sagen "[i]der Fluss wird tendenziell kompensiert[/i]". Wie weit dies tatsächlich der Fall sein kann, hängt vom ohmschen Widerstand der Schleife ab. Ist diese geschlossen und ideal leitend, so wird der induzierte Strom so groß, wie es zur exakten Kompensation des Flusses erforderlich ist. In der Praxis gelingt dies natürlich selbst bei geschlossener Schleife nicht ![/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>schnudl</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2012 19:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">GvC, ich verstehe nicht, wo wir aneinander vorbei reden ... <br /> <br />Der Gesamtfluß durch die Schleife ist die Summe aus externem Fluß (vorhandenes Feld) und jenem Fluß, der sich aus dem Stromfluß in der Schleife ergibt. Dieser ist wiederum (was wir hier aber wegen R=0 - siehe unten - nicht benötigen) <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Phi_2 = L I"> <br /> <br />Also gesamt <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Phi = \Phi_1 + \Phi_2"> <br /> <br />Nehmen wir gleich an, der Widerstand der Schleife ist R=0. <br /> <br />Dann muss gelten <br /> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?U_s = L \frac{\dd \Phi}{\dd t} = 0"> <br /> <br />Also hat dies automatisch zur Folge, dass <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\dot \Phi = 0 = \dot \Phi_1 + \dot \Phi_2"> <br /> <br />bzw. <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\dot \Phi_1 = - \dot \Phi_2"> <br /> <br />In Worten: Der Gesamtfluß in der Schleife bleibt (zumindest kurzzeitig) konstant, auch wenn sich <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Phi_1"> zeitlich ändert. <br /> <br />Bei R>0 wir die Überlegung nur etwas allgemeiner, die Aufhebung der Flussänderung ist dann aber nur partiell und zeitabhängig, oder eben gar nicht, bei offener Schleife. Vorhanden ist der Effekt aber alle male ! Die Zeitkonstante, die für das Abklingen des Ausgleichstroms verantwortlich ist, beträgt <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau = L/R"> <br /> <br />Wirklich große Werte im Sekundenbereich bekommt man wohl nur für supraleitende Schleifen oder bei Dimensionen im Meter-Bereich, ansonsten spielt sich der Vorgang eher im ms Bereich ab, weswegen die angesprochene Kompensation durch die Lentz'sche Regel auch nur sehr kurzzeitig auftritt. <br /> <br />Was den Trafo betrifft: <br /> <br />Schlampig formuliert: Ich meinte, dass der zur Aufrechterhaltung des Induktionsgesetzes erforderliche Magnetisierungs-Fluß in der Regel <span style="font-weight: bold">viel kleiner</span> ist, als jener Fluß, der sich ergäbe, wenn man den Nenn-Primärstrom(Sekundärstrom) alleine durch die Primärwicklung(Sekundärwicklung) schickte. Da dieser aber durch den Sekundärstrom aufgehoben ("kompensiert wird" wenn man so will) wird, bleibt in allen Belastungsfällen der "kleine" Magnetisierungsfluß über. Dass dieser in der Praxis durchaus im Bereich von Tesla liegen wird, tut hier nichts zur Sache. Die Hauptinduktivität im technischen Ersatzschaltbild des Trafos kann ja nicht umsonst in vielen praktischen Fällen vernachlässigt werden. Wie auch immer: Ich wollte eher auf den "kompensatorischen" Effekt hinaus, der sich hier ähnlich darstellt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>GvC</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2012 14:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>schnudl hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich gehe davon aus, dass die Schleife geschlossen ist. Dann wird ein Strom induziert -> dieser bewirkt ein zusätzliches (!!) Magnetfeld durch die Schleife -> die Änderung des ursprünglichen Flusses wird geschwächt. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dennoch ist die Änderung des Flusses, selbst und gerade bei geschlossener Leiterschleife, wie gezeigt, konstant, nämlich <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\frac{d\Phi}{dt}=B\cdot b\cdot v"> <br /> <br />Wovon sollte sonst der Strom angetrieben werden, der das "zusätzliche" Feld erzeugt? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>schnudl hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wird sekundär Strom entnommen, so fließt primär ein Strom, der den Gesamtfluss auf Null hält. Das ist das gleiche Prinzip, nur mit mehr Wicklungen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Na ja, der Gesamtfluss ist selbst im idealen Trafo nicht Null, sondern immer so groß, dass das Induktionsgesetz erfüllt ist. <br /> <br />Im idealen Trafo wird für diesen ursprünglichen Fluss (also im Leerlauf) halt nur kein Strom (Magnetisierungsstrom) benötigt. Der Fluss wird aber niemals Null sein, außer wenn die Spannung Null ist. Dann aber kannst du mit dem Trafo nur noch wenig anfangen außer ihn - je nach Größe - als Wurfgeschoss, Schiffsballast, Briefbeschwerer oder Ähnliches zu verwenden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>schnudl</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2012 08:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@GvC: möglicherweise reden wir tatsächlich aneinander vorbei... <br /> <br />Ich gehe davon aus, dass die Schleife geschlossen ist. Dann wird ein Strom induziert -> dieser bewirkt ein <span style="font-weight: bold">zusätzliches </span> (!!) Magnetfeld durch die Schleife -> die Änderung des <span style="font-weight: bold">ursprünglichen</span> Flusses wird geschwächt. <br /> <br /> <br />Idealer Trafo: <br /> <br />Wird sekundär Strom entnommen, so fließt primär ein Strom, der den Gesamtfluss auf Null hält. Das ist das gleiche Prinzip, nur mit mehr Wicklungen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>GvC</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2012 22:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>schnudl hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">bis im Falle R=0 der Strom schließlich so groß wird, dass die von außen eingeprägte Flussänderung genau kompensiert wird</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Du sagst, dass die Fluss<span style="font-weight: bold">änderung</span> kompensiert würde. Das kann aber nicht passieren, da ja die Geschwindigkeit, mit der die Schleife aus dem Magnetfeld gezogen wird, konstant ist, die Flussänderung also konstant ist (homogenes Feld vorausgesetzt), nämlich <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\frac{d\Phi}{dt}=B\cdot \frac{dA}{dt}=B\cdot b\cdot \frac{ds}{dt}=B\cdot b\cdot v"> <br /> <br />mit b=Breite der Leiterschleife <br /> <br />Der Vergleich mit dem Trafo hinkt meiner Meinung nach gewaltig. Denn das Prinzip des Trafos beruht doch darauf, dass der Fluss und auch die Flussänderung unabhängig von der sekundären Belastung konstant sind, sofern sich Primärspannung und Frequenz nicht ändern. Die Flussänderung ist durch die Frequenz der Versorgungsspannung fest vorgegeben. Da wird nichts kompensiert. <br /> <br />Oder reden wir hier irgendwie aneinander vorbei?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>schnudl</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2012 21:20<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">GvC: <br /> <br />Hier wird eine Leiterschleife aus dem Feld herausgezogen. Also <span style="font-weight: bold">ändert </span>sich der von außen eingeprägte Fluß linear mit der Zeit. Aufgrund der dadurch induzierten Spannung wird ein Strom hervorgerufen, welcher wiederum ein zusätzliches Magnetfeld zur Folge hat. Dieses ist so gerichtet, dass es der ursprünglichen Änderung <span style="font-weight: bold">entgegenwirkt</span>, und diese somit abschwächt. Bei offener Schleife kann dies natürlich nicht gelingen, da kein Strom fließen kann. Verringere ich jedoch den Widerstand, so wird der induzierte Strom größer, bis im Falle R=0 der Strom schließlich so groß wird, dass die von außen eingeprägte Flussänderung genau kompensiert wird. Letztlich ist das - technisch betrachtet - das Trafoprinzip.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>GvC</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2012 20:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Laut Aufgabenstellung wird die Leiterschleife mit konstanter Geschwindigkeit gezogen. Da wird nix, aber auch gar nix, auch nicht tendenziell und auch nicht in Abhängigkeit vom Widerstand kompensiert. Der Widerstand der Leiterschleife beeinflusst lediglich die Zugkraft, die zum Aufrechterhalten der konstanten Geschwindigkeit erforderlich ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>schnudl</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2012 19:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ergänzung: Ich würde sagen "<span style="font-style: italic">der Fluss wird tendenziell kompensiert</span>". Wie weit dies tatsächlich der Fall sein kann, hängt vom ohmschen Widerstand der Schleife ab. Ist diese geschlossen und ideal leitend, so wird der induzierte Strom so groß, wie es zur exakten Kompensation des Flusses erforderlich ist. In der Praxis gelingt dies natürlich selbst bei geschlossener Schleife nicht !</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Krinsekatze</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2012 14:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">stimmt</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>GvC</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2012 08:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Auch die wird nicht kompensiert. Die Flussänderung ist doch nach wie vor vorhanden, oder? Der Fluss wird kleiner. Würde die Fluss<span style="font-weight: bold">änderung</span> kompensiert werden, bliebe der Fluss konstant. Das ist nicht der Fall.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Krinsekatze</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Feb 2012 23:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">ja stimmt die änderung des flusses wird kompensiert</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>dS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Feb 2012 22:20<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Der Fluß wird nicht kompensiert <br />Darum geht es nicht</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Krinsekatze</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Feb 2012 21:11<span class="gen"> </span> Titel: Induktion in einer Leiterschleife</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hey leute ich habe ein kleines Problem was Induktion anbelangt <br /> <br />Also wenn man ne Leiterschleife im Magnefeld hat un diese herauszieht, dann wird ja der Magnetische Fluss kleiner. <br />Folglich wird nach der Regel von Lenz ein Strom induziert, der ein Magnetfeld erzeugt, das die gleiche Richtung hat wie das, indem sich die Leiterschleife befindet. <br /> <br />Mein frage ist nun: da ja der Induktionstrom ein Magnetfeld erzeugt, dass das kleiner werden des Flusses kompensiert, würde dann dadurch nicht erreicht werden, dass es keine Änderung im Fluss mehr gibt? <br /> <br />(wird mit konstanter geschwindigkeit herausgeuogen) <br /> <br />hoffe ihr könnt mir weiterhelfen <br /> <br />LG Dennis</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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