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[quote="TomS"][quote="Ich"]Es ist vollkommen unerheblich, unbeobachtbar und uninteressant, was "gleichzeitig" passiert. Man kann nichts gleichzeitiges sehen, nie.[/quote] Doch. Zwei Beobachter sehen am selben Raumzeitpunkt gleichzeitig die selben Ereignisse. Interessant wird's erst, wenn sie räumlich oder zeitlich voneinander getrennt sind.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>64319d</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. März 2015 16:10<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mein Verständnisproblem liegt eher darin, wie sich die Rückrechnungen der Beobachter gestalten. Man muß natürlich von Beobachtern ausgehen, die die SRT kennen und auch korrekt rechnen. <br />Hat man einen ruhenden Beobachter in der Raummitte, geht er natürlich von Gleichzeitigkeit der Uhren aus, da die Entfernung und Lichtgeschwindigkeit identisch in jede Richtung ist. <br />Ich habe verstanden, daß der bewegte Beobachter das gleiche Bild auf der Netzhaut oder dem Foto seiner Kamera sieht. Aber aus seiner Sicht sind die Entfernungen zu den Wänden anders, während er aber die Lichtgeschwindigkeit als gleich mißt. Sieht er jetzt die Entfernung zu der Wand auf die er sich zubewegt, als kürzer an, als zu der rückwärtigen Wand? <br /> <br />Er darf sich natürlich auch nicht in den ruhenden Beobachter versetzen und dessen Messung als "richtig" oder "besser" ansehen, da dieser aus seiner Sicht ja gerade nicht ruht, sondern sich zusammen mit dem Zimmer bewegt (ist ja nur ein vereinfachendes Beispiel und es geht grundsätzlich um Beobachter, die ihre Eigenbewegung nicht als Bewegung sehen, sondern als Ruhen in einem bewegten Raum). <br /> <br />Bitte, kann mir jemand mal sagen, was der relativ zum Zimmer bewegte Beobachter für Berechnungen aus seiner Perspektive anstellt? Es reicht mir ein Verweis auf die Formeln, oder ein Beispiel mit einer willkürlich gewählten Geschwindigkeit und Abstands zur Wand.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ich</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. März 2015 21:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ich hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ist vollkommen unerheblich, unbeobachtbar und uninteressant, was "gleichzeitig" passiert. Man kann nichts gleichzeitiges sehen, nie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch. Zwei Beobachter sehen am selben Raumzeitpunkt gleichzeitig die selben Ereignisse. <br /></td> </tr></table><span class="postbody">...die sehen sie aber mit Sicherheit nicht zur selben Zeit, da sie stattfinden. <br />64319 weiß vermutlich, dass Gleichzeitigkeit an einem Raumpunkt wohldefiniert ist. Das Problem ist offensichtlich, dass "Sehen" im Jetzt passiert. Dass man also eine Galaxie anschaut und sie "jetzt" sieht. Dem ist nicht so. Man sieht "fossiles" Licht, das genau jetzt genau in unser Objektiv fällt. Dieses Licht hat schon seit Jahrmillionen nichts mehr mit dieser Galaxie und ihrem "Jetzt" zu tun.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. März 2015 10:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ich hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ist vollkommen unerheblich, unbeobachtbar und uninteressant, was "gleichzeitig" passiert. Man kann nichts gleichzeitiges sehen, nie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch. Zwei Beobachter sehen am selben Raumzeitpunkt gleichzeitig die selben Ereignisse. <br /> <br />Interessant wird's erst, wenn sie räumlich oder zeitlich voneinander getrennt sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ich</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2015 21:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dann ist die Darstellung in dem Buch falsch? </td> </tr></table><span class="postbody">Erfahrungsgemäß werden Bücher seltener falsch geschrieben als falsch gelesen. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dabei darf natürlich nicht nur das bloße Eintreffen des Lichts an sich berücksichtigt werden (sonst wäre die Bewegung ja uninteressant), sondern eben gerade eine Rückrechnung aus Geschwindigkeit des Lichts und Entfernung zur Uhr stattfinden.</td> </tr></table><span class="postbody">EBEN. <br /> <br />Es ist vollkommen unerheblich, unbeobachtbar und uninteressant, was "gleichzeitig" passiert. Man kann nichts gleichzeitiges sehen, nie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>64319c</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2015 12:40<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dann ist die Darstellung in dem Buch falsch? <br />Aber was würde der Beo2 denn in Bezug auf die beiden Uhren wahrnehmen, wenn er sich vor bzw hinter Beo1 befindet? Dabei darf natürlich nicht nur das bloße Eintreffen des Lichts an sich berücksichtigt werden (sonst wäre die Bewegung ja uninteressant), sondern eben gerade eine Rückrechnung aus Geschwindigkeit des Lichts und Entfernung zur Uhr stattfinden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Code Complete</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2015 08:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nein, natürlich nicht richtig. <br /> <br />Wenn beide Beobachter B1 und B2 sich am selben Raumzeit-Punkt befinden, dann können sie an diesem Punkt auch nur dieselben Ereignisse (hier: Lichtsignale von den beiden Uhren) sehen. D.h. bzgl. der beiden Uhren sind die beiden Beobachter B1 und B2 an diesem Raumzeitpunkt "synchronisiert". <br /> <br />Der Witz ist jedoch, dass dies nicht so bleibt, wenn sich der Beobachter B2 relativ zum Zimmer und damit zu B1 weiterbewegt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Geo64319b</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2015 07:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ok <br />Kann ich nachvollziehen. Aber zum Foto: <br />Ich habe in einem Buch gelesen, daß 2 Beobachter am gleichen Ort zu unterschiedlichen Ergebnissen bzgl der Gleichzeitigkeit kommen, wenn sie unterschiedliche Geschwindigkeiten haben. <br />nehmen wir an: <br />Beo1 ist in Ruhe zum Zimmer in dessen Mitte. <br />Beo2 bewegt sich von links nach rechts. <br />Beide haben eine 360° Kamera. <br />2 Uhren befinden sich links und rechts an den Wänden. <br />Beo1 sieht die Uhren synchron, egal wann er ein Foto macht, es zeigt immer beide Uhren mit gleicher Zeit <br />Beo2 macht nun ein Foto exakt auf Höhe von Beo1, sein Foto müßte nun die rechte Uhr mit einer anderen (späteren) Zeit zeigen, als die linke Uhr. <br />Dh 2 Fotos zur gleichen Zeit am gleichen Ort aufgenommen zeigen unterschiedliche Motive, die sich scheinbar widersprechen. <br />Richtig?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ich</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. März 2015 09:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Licht im Detektor wird ja nicht ausgetauscht, sondern durch die Bewegung wird ein anderer Raumzeitwinkel angelegt.</td> </tr></table><span class="postbody">Ja, und der führt dazu, dass das hier vorhandene Licht unter einem anderen Winkel auf deine Weltlinie trifft, was zu Effekten wie Rotverschiebung und Aberration führt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man sieht also alle anderen Systeme aus einer veränderten Perspektive.</td> </tr></table><span class="postbody">Nein. Denke dir ein Raumzeitdiagramm. Deine Weltlinie und die des Systems. Genau ein Ereignis auf der Linie des Systems ist durch genau eine lichtartige Linie mit genau einem Ereignis au deiner Linie verbunden. Fertig. <br />Die lokale Steigung deiner Weltlinie, also deine Geschwindigkeit, hat nichts damit zu tun, von welchem Ereignis das Licht kam, das du siehst. <br /> <br />Auf die Gefahr hin, dich zu verwirren, versuche ich es mal mit einer Analogie aus unserer normalen dreidimensionalen Erfahrungswelt: Egal wie du dich drehst und wendest, du siehst den Mond (der steht für das Lichtaussendeereignis) immer vom selben Punkt weg, also aus derselben Perspektive. Es ändert sich nur, wieviel Mondlicht unter welchem Winkel auf dich fällt (das steht für die Rotverschiebung).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Geo64319a</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. März 2015 19:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich glaube es ja selbst nicht, hatte aber den Gedanken, ob dies vielleicht doch möglich wäre. <br />Meine Überlegung ging davon aus, daß sich durch die Änderung der Eigenbewegung der Winkel der Raumzeitbewegung ändert. Man sieht also alle anderen Systeme aus einer veränderten Perspektive. So wie man einem Würfel perspektivisch von verschiedenen Seiten sehen kann, könnte man ja auch die Zeitkomponente anders sehen. Die Frage war dann eben, ob man nur die langsameren "Uhren" wahrnimmt, oder ob sich nicht die ganze Szene in die Vergangenheit oder Zukunft verschiebt. <br /> <br />Das Licht im Detektor wird ja nicht ausgetauscht, sondern durch die Bewegung wird ein anderer Raumzeitwinkel angelegt. So wie sich die Rotverschiebung durch die Erdbahn (minimalst) ändert, könnte man sozusagen den "Film" bei einer bestimmten Bewegung rückwärts sehen. Wenn ich aber meinen letzten Satz so überdenke, wäre das wohl nur mit Überlichtgeschwindigkeit möglich, dadie Relativbewegung zwar die Zeitwahrnehmung verlangsamt, aber eben nicht anhält oder gar umkehrt...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ich</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. März 2015 15:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">andererseits sehe ich keinen direkten Verstoß gegen die Logik</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Echt nicht? <br />Was bedeutet es denn, eine weit entfernte Galaxis zu fotografieren? Man lässt Licht, welches sich direkt hier bei uns befindet, auf einen Detektor fallen. Durch Bewegung des Detektors wird doch nicht plötzlich dieses Licht durch anderes ausgetauscht, das etwas ganz anderes zeigt. Das wäre ein ziemlicher Verstoß gegen die Logik. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">stammen dann die aufgenommenen Photonen aus 6 Monaten Abstand nach dem Zeitsystem des anderen Systems</td> </tr></table><span class="postbody">Eher 1 Monat, wegen der Rotverschiebung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Geo64319</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. März 2015 12:06<span class="gen"> </span> Titel: Jetzt-Begriff in der speziellen Relativitätstheorie</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Meine Frage:</span><br />Hallo,<br /><br />wenn man eine weit entfernte Galaxis fotographiert (zB Hubble Deep Space) und macht dies zu dem Zeitpunkt, an dem sich die Erdbahn gerade in Richtung des Systems zeigt und wiederholt dies sechs Monate später, wenn die Erdbahn vom System wegzeigt, stammen dann die aufgenommenen Photonen aus 6 Monaten Abstand nach dem Zeitsystem des anderen Systems oder verschiebt sich der Zeitrahmen? Anders gesagt, könnte man zuerst die Zukunft des Systems fotographieren und später dessen Vergangenheit?<br /><br /><span style="font-weight: bold">Meine Ideen:</span><br />Nach der SRT verändert sich bei relativen Bewegungen zweier Bezugssysteme die wechselseitige Zeitwahrnehmung. Dadurch verändert sich auch die Interpretation des "Jetzt", also die FRage, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind oder nicht. Bewegt man sich auf ein anderes Bezugssystem zu, interpretiert man gegenüber einem Stillstand deren Zukunft als "jetzt", entfernt man sich, sieht man sozusagen die Vergangenheit als "Jetzt" an. Natürlich braucht das Licht Milliarden Jahre, bis es bei uns ist und daher kann man das "Jetzt" erst nach Millarden Jahren feststellen. Aber wirkt sich dise Verschiebung des Zeitrahmens nicht auch schon bei den Photonen aus, die bereits unterwegs sind? Mein Bauchgefühl sagt nein, aber andererseits sehe ich keinen direkten Verstoß gegen die Logik, da man selbst dann, wenn man die Zukunft vor der Vergangenheit sehen würde ja keinen Einfluß auf die dortige Kausalität nehmen kann, jedenfalls nicht ohne Überlichtgeschwindigkeit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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