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[quote="DrStupid"][quote="____"]Halt, was ich eigentlich meine ist, ob es ein Innertialsystem geben kann, in dem man nicht durch Berechnung des Dopplereffektes feststellen kann, ob sich die Quelle bewegt oder der Beobachter.[/quote] Das geht z.B. in der Relativitätstheorie bei elektromagnetischen Wellen im Vakuum.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>as_string</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Jan 2018 23:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>___ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wie muss ich das verstehen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gar nicht. Das ist wirres Zeugs...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>___</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Jan 2018 21:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wie muss ich das verstehen? :/ [Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass der Gedanke, dass Quellen und Empfänger Bewegung unterschiedliche Dopplereffektive hervorrufen, etwas unintuitiv ist.] : ) <br />Danke übrigens für eure Geduld, manchmal tue ich mir schwer..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Feldi</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Jan 2018 20:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>___ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Falls dem so ist, wäre meine Fragestellung von Beginn an vollkommen sinnlos gewesen, weil diese beiden Themen überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Das eine macht eine Aussage über Relativität von Bezugssystemen, Raum-Zeit und Kausalität, das andere macht eine Aussage über Wellenphänomene in Medien. :O</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mir fällt auf den ersten Blick auf: <br /> <br />Fermat für sehr kleines Loch in Jalousie und Bernulli für sehr kleines RaumZeit-Intervall.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>___</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Jan 2018 18:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Falls dem so ist, wäre meine Fragestellung von Beginn an vollkommen sinnlos gewesen, weil diese beiden Themen überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Das eine macht eine Aussage über Relativität von Bezugssystemen, Raum-Zeit und Kausalität, das andere macht eine Aussage über Wellenphänomene in Medien. :O</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>___</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Jan 2018 18:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ahh, <br />ich glaube, ich habs verstanden. <br />Das Medium ist ein physikalisches Objekt mit seiner eigenen Phänomenologie. Also ist es eine Eigenschaft dieses Dinges, dass die Bewegung einer Quelle andere Effekte hervorruft, als die Bewegung eines Beobachters. Im ersten Fall wird die Wellenlänge im Medium wirklich verändert und das ist eine andere Ursache als die scheinbare Veränderung der Frequenz, wenn ein Beobachter bewegt ist. Das hat mit Relativität somit eher wenig zu tun, sondern ist ein Effekt, der durch Wellenausbreitung in Medien hervorgerufen wird! <br />Angenommen der Beobachter bewegt sich im Innertialsystem des Mediums auf eine im selben unbewegte Quelle zu, dann kann er durch den Dopplereffekt seine Relativgeschwindigkeit zum Medium bestimmen. Kann er nun genauso behaupten, dass sich die Quelle mit einer bestimmten Geschwindigkeit relatv zu ihm (die mit dem Betrag seiner Geschwindigkeit übereinstimmt) auf ihn zubewegt?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Jan 2018 13:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das Inertialsystem ist gar nicht vorgegeben. <br /> <br />Betrachte den akustischen Dopplereffekt: die hast Sender, Empfänger, Straße und Medium. <br /> <br />Zusätzlich wählst <span style="font-style: italic">du</span> ein <span style="font-style: italic">beliebiges</span> Koordinatensystem zur Beschreibung; das kann - muss aber nicht - ein Inertialsystem sein. Dies kann - muss aber nicht - mit dem Ruhesystem des Senders, Empfängers, der Straße oder dem Medium übereinstimmen. <br /> <br />Bzgl. dieses Inertialsystems I werden die Koordinaten der Orte und Geschwindigkeiten festgelegt. Mittels der Galilei-Transformation kannst du zwischen verschiedenen Inertialsystemen I, I', I'', ... umrechnen. Eine (räumliche) Galilei-Transformation wird dabei festgelegt durch Kombinationen von Verschiebungen d, Rotationen A sowie Geschwindigkeiten v <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?r \to r^\prime = r + d"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?r \to r^\prime = Ar"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?r \to r^\prime = r +vt"> <br /> <br />Galilei-Invarianzt bedeutet, dass physikalisch beobachtbare Größen (z.B. Entfernungen, Relativgeschwindigkeiten, Frequenzen, ...) nicht von d, A und v und damit nicht von der Wahl des Inertialsystemens abhängen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>___</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Jan 2018 10:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ist dir eigtl. klar, dass es ein Unterschied ist, ob du i) von einer Geschwindigkeit relativ zu einen Inertialsystem sprichst, oder von ii) einer Geschwindigkeit relativ zu einem Medium? Ein Inertialsystem ist ein gleichförmig bewegtes, ansonsten jedoch beliebiges Bezugsystem. Ein Medium ist ein physikalischer Stoff mit physikalischen Effekten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja das ist mir klar. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das geht z.B. in der Relativitätstheorie bei elektromagnetischen Wellen im Vakuum.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das weiß ich auch und es ist logisch, aber wie sieht es aus, wenn ein Medium vorhanden ist? Wie ist dieses Innertialsystem gegeben, wenn ein Medium vorhanden ist? <br /> <br /> MfG ___</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Jan 2018 21:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>____ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Halt, was ich eigentlich meine ist, ob es ein Innertialsystem geben kann, in dem man nicht durch Berechnung des Dopplereffektes feststellen kann, ob sich die Quelle bewegt oder der Beobachter.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, siehe DrStupids Antwort zu elektromagnetischen Wellen im Vakuum. <br /> <br />Ist dir eigtl. klar, dass es ein Unterschied ist, ob du i) von einer Geschwindigkeit relativ zu einen Inertialsystem sprichst, oder von ii) einer Geschwindigkeit relativ zu einem Medium? Ein Inertialsystem ist ein gleichförmig bewegtes, ansonsten jedoch beliebiges Bezugsystem. Ein Medium ist ein physikalischer Stoff mit physikalischen Effekten. Wenn du dich bzgl. (x,y) = (-7,3) mit v = -0.8 bewegst, ist das rein koordinatenabhängig und physikalisch egal. Wenn du dich bzgl. einer Lokomotive mit dieser Geschwindigkeit auf sie zu bewegst, ist das von erheblicher Relevanz für dich - weniger für die Lokomotive :-)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Jan 2018 19:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>____ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Halt, was ich eigentlich meine ist, ob es ein Innertialsystem geben kann, in dem man nicht durch Berechnung des Dopplereffektes feststellen kann, ob sich die Quelle bewegt oder der Beobachter.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das geht z.B. in der Relativitätstheorie bei elektromagnetischen Wellen im Vakuum.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>____</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Jan 2018 18:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Halt, was ich eigentlich meine ist, ob es ein Innertialsystem geben kann, in dem man nicht durch Berechnung des Dopplereffektes feststellen kann, ob sich die Quelle bewegt oder der Beobachter.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>____</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Jan 2018 18:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">hmm. Ist die Existenz eines Innertialsystems möglich, indem Quelle und Empfänger allein durch Berechnung des Dopplereffektes nicht unterscheidbar sind?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Jan 2018 17:09<span class="gen"> </span> Titel: Re: Dopplereffekt verletzt Relativität?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>____ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... <span style="text-decoration: underline">müssen</span> wir fordern, dass ... in <span style="font-style: italic">allen</span> Inertialsystemen ... die <span style="font-style: italic">gleichen</span> physikalischen Gesetze gelten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das bedeutet, dass die Naturgesetze forminvariant sind, nicht jedoch, dass es keinerlei Effekte geben kann, mittels derer man Bewegungszustände relativ zueinander unterscheiden kann. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>____ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sorgt ein Medium für ein ausgezeichnetes Inertialsystem?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">Ja. </span> <br /> <br />Jeder Körper zeichnet ein Bezugsystem aus, nämlich sein eigenes Ruhesystem. Du kannst jede Menge Experimente durchführen, die dir zeigen, dass du dich bzgl. deiner selbst in Ruhe befindet. Und du kannst ebenso Experimente durchführen, die dir zeigen, ob du dich ggü. einem anderen Körper oder Medium bewegst, letzteres auch mittels des optischen Dopplereffektes und der Radarfalle. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>____ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Falls ein Beobachter sich in einem Medium bewegt, muss er genauso behaupten können, dass sich das Medium sich bewegt. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Kann er. <br /> <br />Stell dir einen Schwimmer vor, der sich gegen das Wasser bewegt. Er wird immer nur die Relativgeschwindigkeit zwischen sich und dem Wasser messen. <br /> <br />Im Falle des akustischen Dopplereffektes hast du aber <span style="text-decoration: underline">vier</span> Beteiligte, deren Bewegungen unabhängig voneinander sein können, nämlich Sender, Empfänger, Medium und Straße. <br /> <br />Wenn du alle vier einer gemeinsamen Galilei-Transformation unterwirfst, dann stellst du fest, dass keine Abhängigkeit von einem absoluten Raum existiert. Das Medium zeichnet jedoch ein Bezugsystem aus, nämlich sein eigenes; das ist jedoch keine Zauberei sondern ein physikalischer Effekt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>____</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Jan 2018 16:22<span class="gen"> </span> Titel: Dopplereffekt verletzt Relativität?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br />ich habe ein Problem mit Phänomenologie des Dopplereffektes: <br />Damit Physik sinnvoll ist, <span style="text-decoration: underline">müssen</span> wir fordern, dass Physikalische Naturgesetze in <span style="font-style: italic">allen</span> Innertialsystemen (sofern wir sie annähern können), die <span style="font-style: italic">gleichen</span> physikalischen Gesetze gelten. <br />Da alle Innertialsysteme gleichberechtigt sind, folgt daraus also direkt, dass es kein von der Natur ausgezeichnetes Innertialsystem geben darf. Das ist äquivalent zu der Aussage, dass ein Beobachter in einem Innertialsystem niemals festellen darf, welche absolute Geschwindigeit er hat, da es diese einfach nicht gibt. Und das unabhägig davon, ob ich er sich in einem Medium befindet oder nicht. (? Sorgt ein Medium für ein ausgezeichnetes Innertialsystem?). Falls ein Beobachter sich in einem Medium bewegt, muss er genauso behaupten können, dass sich das Medium sich bewegt. Somit geht mit Wellenphänomenen einher, dass es nicht "die Wellenlänge" geben darf, stattdessen ist die physikalische Realität der Welle die Menge aller Wellenlängen, welche unendlich mächtig ist. Also zeichnet sich eine Welle durch ihre Form in dieser Weise aus und kann nicht absolut durch eine Wellenlänge charakterisiert werden. Nun zur eigentlichen Frage: <br />Es ist offensichtlich: Falls es einen Unterschied macht, ob der Beobachter sich auf die Quelle zubewegt oder die Quelle sich auf den Beobachter zubewegt. So kann der Beobachter schließen, ob er bewegt ist oder nicht, indem er die unterschiedlichen Frequenzen misst und sie mit der (in beiden Systemen) konstanten Relativgeschwindigkeit vergleicht. Nach dieser Überlegung ist der Dopplereffekt schlicht falsch, jedoch lässt sich dieses Problem möglicherweise lösen, wenn der Beobachter so nur feststellen kann, wie seine Relativgeschwindigeit zum Medium ist. Dann frage ich mich jedoch, ob der Dopplereffekt auf diese Weise vereinbar ist mit obiger Forderung nach Relativität. Und ferner, ob Korrekturen am Dopplereffekt in einem Medium (möglichweise unter Einbeziehung der Relativgeschwindigkeit zum Medium?) möglich sind, die beiden Innertialsystemen (Quelle & Beobachter) in beiden Fällen die gleiche Frequenz zuordnen? <br /> <br />MfG __</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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