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[quote="Frodo"][b]Meine Frage:[/b] Hallo, wir haben heute in der Schule mal verschiedene physikalische Experimente vorgestellt bekommen. Haben über den Teilchenbeschleuniger in Cern kurz gesprochen und über unterirdische Labore die durch das Kilometerdicke Gestein die Strahlung aus dem Weltall abhalten soll. Mir ist dabei aufgefallen das man hier immer einen extrem hohen Aufwand betreibt. Jetzt ist mein Papa aber Ingenieur und er erzählt mir auch immer wieder von Messungen die gemacht werden weil sich Gebäude etc. mit der Zeit setzen. Jetzt frage ich mich, wie man dann noch die Experimente machen kann wenn alles doch so ultra genau sein muss. Oder kann man auch so bauen das sich nichts setzt über die Jahre. da es hier um auftretende Kräfte geht, dachte ich das ich am besten hier frage. [b]Meine Ideen:[/b] Ich würde vermuten das man ein entsprechend dickes und stabiles Fundament als Grundstock hat, das der Untergrund vorher massiv verdichtet wurde und das die Abweichungen durch Setzungsbewegungen dann so gering werden, das sie keine Rolle mehr spielen. Auch nach sehr langen Zeiträumen. Man will die unterirdischen Labore ja sicher nicht nur die nächsten 20 - 100 Jahre nutzen, sondern viel länger.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>ML</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 29. Sep 2024 23:34<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich kenne dein Büro nicht, aber ich war schon in Burgen, Kirchen usw., die teilweise deutlich älter als 300 Jahre waren, und würde sagen, der Zustand des Mobiliars stützt deine These 😉</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Manchmal setzen sich Gebäude aber auch von alleine hin. In Köln kennt man sich beim Staatsarchiv recht gut damit aus, in Dresden bei der Carolabrücke. Die sitzt jetzt in der Elbe <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Randy Holmes</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 29. Sep 2024 16:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich habe mir mal überlegt wie man etwas perfekt lagern könnte. <br />Auch etwas so schweres wie eine Vollmaterial Metall Statue. <br /> <br />Ich würde diese auf ganz vielen, einzelnen Platten die der Statue grob angepasst sind lagern und unter jeder Platte befindet sich eine entsprechend dimensionierte Feder. <br />Diese würden sogar Veränderungen im Mikrometerbereich ausgleichen wenn es Material Schrumpfungen oder Verdickungen geben würde. <br /> <br />Die Frage wäre nur mit welchem Material diese Platten verkleidet sind, damit es keine Kaltverschweißung gibt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 15:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das freut mich natürlich sehr – Danke!! <br /> <br /> <img src="images/smiles/prost.gif" alt="Prost" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Klaus Freundt</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 13:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Also ich würde sagen das trifft es. <br /> <br />Ich möchte an dieser Stelle übrigens als normal stiller Mitleser dem Forum hier ein ganz großes Lob aussprechen für den Umgang untereinander und die Hilfsbereitschaft. <br />Probleme gibt es überall mal, aber hier wird das super geregelt. <br /> <br />Und ganz besonders TomS fällt mir immer sehr positiv auf! <br /> <br />ich denke das kann man dann ja auch mal sagen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Frodo</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 09:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das ist wahnsinnig beeindruckend. . . <br /> <br />Ich verstehe das mit dem Teilchenbeschleuniger jetzt auch. <br />Die Setzung bewirkt diese ganzen kleinen Mikrobewegungen die an sich nicht schädlich sind, aber irgendwann dann in eine zu große Ungenauigkeit führen. <br />Auch wenn sie nicht sichtbar ist für das menschliche Auge. <br /> <br />Und dann muss man nachkorrigieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 08:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Evtl. interessant: <br /> <br /><a href="https://home.cern/news/news/experiments/keeping-atlas-inner-detector-perfect-alignment" target="_blank">https://home.cern/news/news/experiments/keeping-atlas-inner-detector-perfect-alignment</a> <br /> <br />Evtl. könnte man einzelne Teile beweglich lagern, um sie einzeln justieren zu <span style="font-style: italic">können</span>. Nur, dann <span style="font-style: italic">muss</span> man sie auch einzeln justieren. <br /> <br />Nach meiner Kenntnis erfolgt die Justierung während der Montage; eine ständige Nachjustierung ist nicht erwünscht, d.h. dies stellt eine Ausnahmesituation dar, die man vermeiden möchte. <br /> <br />Im Falle der Detektoren geht man außerdem umgekehrt vor: anstelle jede Abweichung mechanisch auszugleichen, rechnet man die Abweichungen in der Auswerte-SW heraus.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 08:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Klaus Freundt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Deswegen merkt man auch von diesen Setzungsbewegungen nichts. <br />Wenn ich heute mein Büro abschließe und nach 300 Jahre wieder betreten könnte, dann würde mein Schreibtisch immer noch für mich unverändert so da stehen wie er es tat als ich vor 300 Jahren Feierabend gemacht habe. <br />Dazu muss das Büro nicht einmal auf massivem Fels gebaut sein. <br />Allerdings wären die Setzungsbewegungen dann natürlich noch weitaus geringer.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich kenne dein Büro nicht, aber ich war schon in Burgen, Kirchen usw., die teilweise deutlich älter als 300 Jahre waren, und würde sagen, der Zustand des Mobiliars stützt deine These 😉</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Klaus Freundt</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 08:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Um Kunstgegenstände in einem Gebäude muss man sich auch über viele Jahrhunderte keine Gedanken machen. So groß sind dieses Setzungsbewegungen nicht wenn richtig geplant und gebaut wurde und alles was in diesem Gebäude steht, bewegt sich einfach mit. Da solch eine Setzung des Untergrund ja auch nur sehr langsam vor sich geht, sind es nur mikroskopisch kleine Bewegungen die so ein Sockel und eine besagte Statue oder Skulptur auf ihm mit dem Gebäude zusammen ausführt. <br />Bildlich gesprochen würde das nicht einmal ausreichen um bei einer hochglanzpolierten Statue aus Gold die Fußsohlen (Kontakt Sockel zur Statue) sichtbar zu zerkratzen durch die mikroskopischen Bewegungen. <br /> <br />Deswegen merkt man auch von diesen Setzungsbewegungen nichts. <br />Wenn ich heute mein Büro abschließe und nach 300 Jahre wieder betreten könnte, dann würde mein Schreibtisch immer noch für mich unverändert so da stehen wie er es tat als ich vor 300 Jahren Feierabend gemacht habe. <br />Dazu muss das Büro nicht einmal auf massivem Fels gebaut sein. <br />Allerdings wären die Setzungsbewegungen dann natürlich noch weitaus geringer. <br /> <br /> <br />So zumindest meine Einschätzung. <br />Vertritt jemand der Herren hier eine andere Meinung dann lasse ich mich gerne verbessern. <br />Meine Schulzeit ist schon etwas länger her.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 07:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Frodo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wie kann man so etwas den lagern das es die Setzungsbewegungen ausgleicht?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das grundlegende Problem bei Teilchenbeschleunigern ist – natürlich gibt es Ausnahmen * – dass du nichts von dem, was du zum Bau benötigst, einfach von der Stange kaufen kannst; alles ** ist Spezialanfertigung. Der Grund ist, dass die erforderlichen Toleranzen meist viel enger sind als bei Industrieprodukten, also baut die Industrie das nicht, weil es – außer alle paar Jahrzehnte bei einem Teilchenbeschleuniger – keinen Markt gibt. <br /> <br />Wenn also eine Möglichkeit besteht, den Beschleuniger auf gewachsenem Fels zu bauen, warum sollte man das Risiko eingehen, dass die Ausgleichselemente nicht das leisten, was sie sollen? <br /> <br />* witzigerweise stammt das SCADA-System für den Betrieb und die Kontrolle des LHC von unserer Firma; allerdings wurde es um diverse SW-Komponenten erweitert <br />** Magneten, Kühlung, Elektrik, Elektronik, Messgeräte …</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Frodo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Sep 2024 07:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wie kann man so etwas den lagern das es die Setzungsbewegungen ausgleicht? <br />Ich sehe immer mal wieder Firmen die Gebäude mit PUnkten bekleben und dann so Dreibeine aufstellen und diese Punkte vermessen. <br /> <br />Vermuten würde ich das hier gemessen wird um wie viel sich alles gesetzt hat. <br /> <br />Gerade in Museen habe ich mich gewundert das da durch die Setzungsbewegungen keine Schädne entstehen. <br />Da stehen ja gerade bei Museen mit Antiken Ausstellungsstücken teils Vasen, Statuen, Büsten etc. auf irgend welchen Sockeln. <br />Die dürfen ja nicht umkippen oder herunter fallen. <br /> <br />So wie ich es also verstehe setzt sich zwar so ein Gebäude mit der Zeit immer mehr. <br />Abder die Sachen darin betrifft das eigentlich nicht. <br />Die machen die Bewegung halt mit, aber ohne das sich für sie was verändert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Sep 2024 11:50<span class="gen"> </span> Titel: Re: Teilchenbeschleuniger / Unterirdische Labore</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Frodo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">das der Untergrund vorher massiv verdichtet wurde</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Solche Labore baut man sinnvollerweise in das Grundgestein. Da gibt es keinen Boden, der verdichtet werden muss. Deshalb setzt sich da auch nichts. Wenn Bewegungen des Gesteins eine Rolle spielen, dann muss die Anlage so gelagert werden, dass man das ausgleichen kann. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Frodo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man will die unterirdischen Labore ja sicher nicht nur die nächsten 20 - 100 Jahre nutzen, sondern viel länger.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie lange man sowas nutzt, hängt vom Experiment ab. Bei mehreren Jahrzehnten wird man aber in den meisten Fällen immer wieder größere Umbauarbeiten einplanen, weil die Technik veraltet. Bei der Gelegenheit wird dann sinnvollerweise auch die Lagerung überprüft und ggf. angepasst.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Frodo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Sep 2024 11:17<span class="gen"> </span> Titel: Teilchenbeschleuniger / Unterirdische Labore</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Meine Frage:</span><br />Hallo,<br />wir haben heute in der Schule mal verschiedene physikalische Experimente vorgestellt bekommen. Haben über den Teilchenbeschleuniger in Cern kurz gesprochen und über unterirdische Labore die durch das Kilometerdicke Gestein die Strahlung aus dem Weltall abhalten soll. Mir ist dabei aufgefallen das man hier immer einen extrem hohen Aufwand betreibt. Jetzt ist mein Papa aber Ingenieur und er erzählt mir auch immer wieder von Messungen die gemacht werden weil sich Gebäude etc. mit der Zeit setzen. Jetzt frage ich mich, wie man dann noch die Experimente machen kann wenn alles doch so ultra genau sein muss. Oder kann man auch so bauen das sich nichts setzt über die Jahre. da es hier um auftretende Kräfte geht, dachte ich das ich am besten hier frage.<br /><br /><span style="font-weight: bold">Meine Ideen:</span><br />Ich würde vermuten das man ein entsprechend dickes und stabiles Fundament als Grundstock hat, das der Untergrund vorher massiv verdichtet wurde und das die Abweichungen durch Setzungsbewegungen dann so gering werden, das sie keine Rolle mehr spielen. Auch nach sehr langen Zeiträumen. Man will die unterirdischen Labore ja sicher nicht nur die nächsten 20 - 100 Jahre nutzen, sondern viel länger.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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