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[quote="TomS"][quote="Jakito"]Die Frage, ob der gelehrte Standardformalismus der QM hinreichend vollständig, um "mit QM/QFT beantwortbare Fragestellungen" unzweideutig beantworten zu können, bleibt trotzdem. Da für kleine Systeme ja ganz konkret QM/QFT in der Praxis benutzt wird, kann man da im Prinzip schlicht schauen, ob hier unausgesprochene Zusatzannahmen verwendet werden müssen, um experimentell überprüfbare Ergebnisse zu erhalten.[/quote] Der Standardformalismus ist bzgl der meisten experimentellen Fragestellungen vollständig: "[i]welche Messergebnisse sind zu erwarten, und mit welcher Häufigkeit?[/i]" Nur auf die Frage, "[i]welches einzelne Messergebnis folgt für einen einzelnen Run, und warum dieses?[/i]" liefert die QM/QFT heute keine Antwort. Das wird von vielen jedoch nicht als Unvollständigkeit bewertet, weil man sie dazu erzogen hat, diese Frage nicht zu stellen.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Aug 2026 00:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Die Kugelwelle entsteht – wie in der klassischen Wellenoptik – aufgrund des Prinzip von Huygens. Das kann man mathematisch streng zeigen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>MBastieK</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Aug 2026 20:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Theorie, welche eine "Kugelwelle" hinter einer Lochblende [...] beschreibt, widerspricht nach meiner Meinung der "Natur" eines Photons.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Entsteht die Kugelwelle nach dem Spalt nicht durch die Quantenphysik bzw. eher die Unschärfe-Relation, da durch die scharfe Ortsbestimmung der Impuls unscharf und dementsprechend richtungs-aufweitend oder richtungs-unbestimmter wird? <br /> <br />Nette Grüsse</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Aug 2026 17:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Theorie, welche eine "Kugelwelle" hinter einer Lochblende oder 2 interferierende Kugelwellen hinter einem Doppelspalt beschreibt, widerspricht nach meiner Meinung der "Natur" eines Photons. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Unsere Meinung ist aber wurscht. <br /> <br />Es ist das, was uns der Formalismus sagt; zweite Formel, zweiter Term rechts in <br /> <br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Scattering_amplitude" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Scattering_amplitude</a> <br /> <br />und Standard in der QM, z.B. <br /> <br /><a href="https://arxiv.org/pdf/2409.16790" target="_blank">https://arxiv.org/pdf/2409.16790</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und um einer Nachfrage von TomS vorwegzunehmen: nein, ich weiß nicht, wie man diese "Natur" mathematisch beschreibt. Alles was ich bisher dazu in mathematischen Formeln gesehen habe, ist für mich nicht schlüssig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Streutheorie ist für mich schlüssig. <br /> <br />In Teilen offen ist die Frage, wie man von delokalisierten Streuzuständen (insbs. sphärischen Wellen) zu eng lokalisierten Detektorereignissen gelangt (das kann man ignorieren, postulieren, oder besser anhand von Modellen zeigen). Mott hat einen Teil davon bereits vor knapp 100 Jahren erledigt. <br /> <br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Mott_problem" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Mott_problem</a> <br /> <br /><a href="https://royalsocietypublishing.org/rspa/article/126/800/79/2706/The-wave-mechanics-of-Ray-tracks" target="_blank">https://royalsocietypublishing.org/rspa/article/126/800/79/2706/The-wave-mechanics-of-Ray-tracks</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Aug 2026 16:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ja, gerne. <br /><a href="https://www.physikerboard.de/topic,71532,-die-undquot%3Bnaturundquot%3B-des-photons.html" target="_blank">https://www.physikerboard.de/topic,71532,-die-undquot%3Bnaturundquot%3B-des-photons.html</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Aug 2026 15:14<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich finde, dass die Frage von 377 Ohm noch nicht beantwortet ist. <br />Ein Photon, das vor einer Lochblende noch als ein ebenes Wellenpaket beschrieben wird mit Pointing-Vektor in Ausbreitungsrichtung, wird nach der Lochblende zu einer Kugelwelle!? <br />Für mich (als QM-Laien) ist das Photon nach der Lochblende immer noch ein Photon, allerding mit einem Pointing-Vektor, der wahrscheinlich in eine andere Richtung hat. <br />Welche Theorie macht aus dem Photon eine Kugelwelle?</td> </tr></table><span class="postbody">Wollt Ihr nicht einen neuen Thread aufmachen? Dieser Thread war doch im wesentlichen am 1. Juni vorbei. (OK, bis vor kurzem war auch das Forum fast unbenutzbar.) Und 377 Ohm hatte anscheinend kein Interesse, die Diskussion in diesem Thread fortzuführen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>ML</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Aug 2026 14:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br /> <br />wie ist die "Natur" des Photons deiner Meinung nach? <br />Gefälllt es dir nicht, dass es außer "geradlinig" auch "schräg" kann? Müsste es "zusammenbleiben", sich "für eine Seite entscheiden", sich "nicht teilen"? <br /> <br />Dass eine exakte Kugelwelle entsteht, kann ich mir nur bei echt punktförmigen Öffnungen vorstellen. <br /> <br /> <br />Viele Grüße <br />Michael</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Aug 2026 13:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke für Dein Feedback, aber es trifft nicht das Problem, dass ich vermute. <br />Die Theorie, welche eine "Kugelwelle" hinter einer Lochblende oder 2 interferierende Kugelwellen hinter einem Doppelspalt beschreibt, widerspricht nach meiner Meinung der "Natur" eines Photons. Und um einer Nachfrage von TomS vorwegzunehmen: nein, ich weiß nicht, wie man diese "Natur" mathematisch beschreibt. Alles was ich bisher dazu in mathematischen Formeln gesehen habe, ist für mich nicht schlüssig.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>ML</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Aug 2026 21:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ein Photon, das vor einer Lochblende noch als ein ebenes Wellenpaket beschrieben wird mit Pointing-Vektor in Ausbreitungsrichtung, wird nach der Lochblende zu einer Kugelwelle!? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />So kann man sich das für den Doppelspalt für ein massebehaftetes "Teilchen" vorstellen: <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=2TGZ2zM4nDk&list=RD2TGZ2zM4nDk&start_radio=1" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=2TGZ2zM4nDk&list=RD2TGZ2zM4nDk&start_radio=1</a> <br /> <br />Man erkennt, dass das Teilchen (wenn man es mit der Psi-Funktion gleichsetzt) gar nicht komplett durch das Hindernis durchkommt. (In der Simulation wurden anscheinend reflektierende Randbedingungen angenommen. Das Teilchen wird vom Spaltmaterial nicht absorbiert.) <br /> <br />Für Licht und eine Lochblende stelle ich mir das so ähnlich vor, wobei ein Photon an einer Lochblende auch einfach absorbiert werden kann und dann weg ist. <br /> <br /> <br />Viele Grüße <br />Michael</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Aug 2026 19:40<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich finde, dass die Frage von 377 Ohm noch nicht beantwortet ist. <br />Ein Photon, das vor einer Lochblende noch als ein ebenes Wellenpaket beschrieben wird mit Pointing-Vektor in Ausbreitungsrichtung, wird nach der Lochblende zu einer Kugelwelle!? <br />Für mich (als QM-Laien) ist das Photon nach der Lochblende immer noch ein Photon, allerding mit einem Pointing-Vektor, der wahrscheinlich in eine andere Richtung hat. <br />Welche Theorie macht aus dem Photon eine Kugelwelle?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Jul 2026 13:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Entschuldigung, dass ich Ihre Ausbildung zum Physiker übersehen habe. <br />Mein neuronales Netz macht leider doch deutlich mehr Fehler als die KI.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Jul 2026 08:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Fehler macht wie z.B. " Physiker Arnold Neumaier".</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist kein Fehler. ich bin Mathematiker und Physiker, habe gut ein Dutzend Arbeiten in renommierten physiklischen Zeitschriften publiziert - mehr als die meisten promovierten Physiker.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 21. Jul 2026 14:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke für die Durchsicht und das Feedback!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Jul 2026 14:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">..., habe ich mal die kostenlose KI der Google-Suche gefragt: <br />"Was bedeutet die thermische Interpretation in der QM?" <br />Die Antwort von der KI war: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Google KI hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (oft auch als Thermal Interpretation bezeichnet, häufig vertreten durch den Physiker Arnold Neumaier) ist ein theoretischer Ansatz, der Quantenphänomene auf die gleiche realistische und deterministische Weise beschreibt wie die klassische Physik. Quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten werden hier nicht als grundlegender Zufall betrachtet, sondern als unvermeidliche Streuung, die durch unvollständige Information und den Einfluss der Umgebung entsteht. <br /> <br />Kernkonzepte der thermischen Interpretation <br /> <br />- Die Natur von Wahrscheinlichkeiten: <br />In der klassischen Thermodynamik oder Statistik wissen wir oft nicht den exakten Zustand jedes einzelnen Teilchens, weshalb wir mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Nach dieser Interpretation verhält sich die Quantenmechanik genauso: Wahrscheinlichkeiten und Unschärfen sind keine magischen Eigenschaften der Natur, sondern entstehen durch die Messung an einem makroskopischen System, bei dem wir nur Mittelwerte (Erwartungswerte) beobachten können. <br /> <br />- Kein Kollaps der Wellenfunktion: <br />Im Gegensatz zur klassischen Kopenhagener Deutung gibt es in dieser Interpretation keinen sprunghaften und mysteriösen „Kollaps der Wellenfunktion“. Der Zustand eines Systems entwickelt sich kontinuierlich und deterministisch nach der Schrödinger-Gleichung. Eine Messung ist schlichtweg die Interaktion zwischen dem Quantensystem und einem klassischen Messgerät, wobei das Messgerät immer nur diskrete Werte mit einer bestimmten Intensität aufzeichnet <br /> <br />- Objektive Realität (Beables): <br />Die Theorie geht von einer objektiven Realität aus. Mathematische Erwartungswerte werden als „unsichere Werte“ verstanden. Ähnlich wie die genaue Position des Mittelpunkts eines Landes mit unscharfen Grenzen, existiert hier alles objektiv, ist jedoch unserer Messgenauigkeit unterworfen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dies entspricht auch meiner Sichtweise auf die TI. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Auf die Nachfrage, wie die TI das Messproblem löst, antwortete die KI:...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dies entspricht zwar der Sichtweise von TomS (und A. Neumaier), aber ... in dieser Form ist es ja mehr ein Forschungsprogram als eine "fertige" Interpretation. Weil ich die 2018/2019 publizierte Form der TI als eine "fertige" Interpretation (von QFT, QM, CM, Erwartungswerten und Wahrscheinlichkeiten) betrachte, entspricht dies nicht ganz meiner Sichtweise.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 19. Jul 2026 16:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Es ist schade, dass die Diskussion hier zu Ende zu sein scheint. Als QM-Laie habe mit großem Interesse verfolgt, wie unterschiedliche Ansichten aufeinander prallten und ab und zu auch Erkenntnisse für mich (ohne den eigentlich nötigen mathematischen Background) abfielen. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich glaube, ich verschwende meine Zeit. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Vielleicht motiviert Dich ein bisschen, dass ich (und möglicherweise auch andere in diesem Forum) Deine Einwände und die Reaktionen der anderen immer interessant fand. <br /> <br />Da es noch keine YouTube-Videos von Harald Lesch oder Sabine Hossenfelder zu dem Thema TI gibt, habe ich mal die kostenlose KI der Google-Suche gefragt: <br />"Was bedeutet die thermische Interpretation in der QM?" <br />Die Antwort von der KI war: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Google KI hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (oft auch als Thermal Interpretation bezeichnet, häufig vertreten durch den Physiker Arnold Neumaier) ist ein theoretischer Ansatz, der Quantenphänomene auf die gleiche realistische und deterministische Weise beschreibt wie die klassische Physik. Quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten werden hier nicht als grundlegender Zufall betrachtet, sondern als unvermeidliche Streuung, die durch unvollständige Information und den Einfluss der Umgebung entsteht. <br /> <br />Kernkonzepte der thermischen Interpretation <br /> <br />- Die Natur von Wahrscheinlichkeiten: <br />In der klassischen Thermodynamik oder Statistik wissen wir oft nicht den exakten Zustand jedes einzelnen Teilchens, weshalb wir mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Nach dieser Interpretation verhält sich die Quantenmechanik genauso: Wahrscheinlichkeiten und Unschärfen sind keine magischen Eigenschaften der Natur, sondern entstehen durch die Messung an einem makroskopischen System, bei dem wir nur Mittelwerte (Erwartungswerte) beobachten können. <br /> <br />- Kein Kollaps der Wellenfunktion: <br />Im Gegensatz zur klassischen Kopenhagener Deutung gibt es in dieser Interpretation keinen sprunghaften und mysteriösen „Kollaps der Wellenfunktion“. Der Zustand eines Systems entwickelt sich kontinuierlich und deterministisch nach der Schrödinger-Gleichung. Eine Messung ist schlichtweg die Interaktion zwischen dem Quantensystem und einem klassischen Messgerät, wobei das Messgerät immer nur diskrete Werte mit einer bestimmten Intensität aufzeichnet <br /> <br />- Objektive Realität (Beables): <br />Die Theorie geht von einer objektiven Realität aus. Mathematische Erwartungswerte werden als „unsichere Werte“ verstanden. Ähnlich wie die genaue Position des Mittelpunkts eines Landes mit unscharfen Grenzen, existiert hier alles objektiv, ist jedoch unserer Messgenauigkeit unterworfen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Auf die Nachfrage, wie die TI das Messproblem löst, antwortete die KI: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Google KI hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (QM) ist ein moderner, realistischer Deutungsansatz, bei dem Erwartungswerte von Quantenoperatoren als die eigentlich real existierenden, objektiven Eigenschaften (sogenannte Beables) definiert werden. Sie wurde maßgeblich von dem Mathematiker und Physiker Arnold Neumaier entwickelt. <br />Im Gegensatz zu traditionellen Deutungen wie der Kopenhagener Interpretation bricht sie mit der Vorstellung, dass die Quantenwelt fundamental unbestimmt oder rein probabilistisch ist. Stattdessen wendet sie die Prinzipien der makroskopischen Thermodynamik direkt auf die Quantenmechanik an. <br /> <br />Kernprinzipien der thermischen Interpretation <br /> <br />- Erwartungswerte als Realität: <br />Ein Zustand in der QM (beschrieben durch die Dichtematrix) repräsentiert laut dieser Interpretation die realen, unvollständig bekannten Eigenschaften eines Systems. Der Erwartungswert \(\langle A \rangle = \text{Tr}(\rho A)\) st kein statistischer Mittelwert über viele Messungen, sondern der momentane, reale Wert einer physikalischen Größe. <br /> <br />- Kein fundamentaler Zufall: <br />Die inhärente Unschärfe und das scheinbar zufällige Verhalten bei Quantenmessungen sind nicht fundamental. Sie entsprechen mathematisch exakt dem Rauschen und den Fluktuationen, die man auch aus der klassischen Thermodynamik unvollständig isolierter Systeme kennt. <br /> <br />- Lösung des Messproblems ohne Kollaps: <br />Es gibt keinen mysteriösen, instantanen „Kollaps der Wellenfunktion“. Da jedes Messgerät selbst ein makroskopisches, thermisches System aus unzähligen Teilchen ist, löst sich das Messproblem über die Gesetze der statistischen Mechanik und Dekohärenz von selbst. Ein Messergebnis ist einfach das irreversible Protokollieren von Feldwerten eines makroskopischen Apparats. <br /> <br />- Ein-Welt-Realismus: <br />Die Interpretation benötigt keine verzweigten Universum-Konstrukte (wie die Viele-Welten-Deutung) und keine zusätzlichen verborgenen Variablen (wie die Bohmsche Mechanik). Sie beschreibt eine einzige, deterministische Welt, in der Wahrscheinlichkeiten nur durch unvollständiges Wissen (wie in der klassischen Physik) entstehen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich weiß, dass die KI kein Verständnis für Quantentheorie hat und Fehler macht wie z.B. " Physiker Arnold Neumaier", aber sie liefert überaschenderweise eine für QM-Laien wie mich recht "verständliche" Zusammenfassung. Es bleibt natürlich das Unbehagen, dass die KI nicht nur bei der Ausbildung von Prof. Neumaier ziemlich falsch liegt, und so wäre ich sehr dankbar, wenn die Experten kurz über die KI-Aussagen drüber schauen und grobe Schnitzer korrigieren könnten. Eine formelarme Erläuterung der KI könnte evtl. dabei helfen, einem Ministeriumsmitarbeiter oder den Dekan kurz, z.B. in dem berühmten Aufzug, den Bedarf an Forschungsmitteln zu begründen ;-) . <br />Ich habe bei dieser Bitte etwas ein schlechtes Gewissen, weil ich in diesem Forum eigentlich immer gegen KI-Beiträge gewettert habe, aber möglicherweise wird in Zukunft ohnehin ein Großteil der Routinearbeit von Experten sein, KI-Texte zu korrigieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Jun 2026 18:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe Eure 32 Seiten nicht gelesen, aber ich hatte [...] angeboten, sie zu lesen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, bitte!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Jun 2026 15:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was soll an 2-Punkt-Funktionen im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie merkwürdig sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich sprach von Photonen, nicht von 2-Punkt-Funktionen. Das zu Erklärende definierst du einfach als Erklärung. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was <span style="font-weight: bold">ist</span> ein Photon? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was ist der Unterschied? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich gibt es in der Tat einen Unterschied zwischen Erklären und Berechnen. Warum suchen so viele in Physik-Foren noch immer nach Erklärung für "Verschränkung"? Etwas "vorzurechnen" verfehlt offensichtlich das Ziel. "Shut up and calculate" ?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich gibt es ebenfalls eine Unterschied, aber offenbar einen anderen als für dich. <br /> <br />Verschränkung kann ich zu einem Gutteil – mit Ausnahme der Messung selbst – mathematisch darstellen. Das ist die unseres Wissens nach <span style="font-weight: bold">treueste Erklärung dessen, was in der Natur stattfindet</span> – außer natürlich, man lehnt die Idee, Physik habe etwas über Vorgänge in der Natur zu sagen, komplett ab, aber dann ist jede Diskussion ohnehin hinfällig. Und das unterscheidet die Erklärung von Verschränkung in nichts von der Herleitung der Keplerbahnen oder der Berechnung der Synchrotronstrahlung. Wer etwas Erfahrung mit Elektrodynamik hat, wird letzteres als Erklärung akzeptieren. Andere mögen nach einer <span style="font-weight: bold">einfacheren oder anschaulicheren Erklärung</span> fragen, die aber zumeist bestimmte Aspekte verzerrt oder falsch darstellt, d.h. keine tieferen Einsichten liefert. Ich kenne jedenfalls kein Gegenbeispiel, evtl. hast du ja eines. Jede gute Erklärung bleibt jedenfalls nahe bei dem, was uns die Mathematik sagt, erfindet möglichst wenig hinzu, lässt nur das nötigste weg … <br /> <br />Im Falle der Quantenmechanik verwechselt man derartige einfachere Erklärungen aber häufig mit <span style="font-weight: bold">Interpretation, Märchen u.ä.</span> Niemand hat jemals den Kollaps einer Wellenfunktion gemessen oder mathematisch hergeleitet, also ist es mindestens irreführend, seine tatsächliche Existenz zu behaupten oder gar als Erklärung für irgendwas heranzuziehen; ähnlich verhält es sich mit vielen Welten, die aus einem subtilen Fehlschluss resultieren (genauso dumm ist es, Hawkingstrahlung mit Teilchen-Antiteilchen-Paaren zu erklären, weil sie in den Berechnungen nicht vorkommen; auch virtuelle Teilchen sind keine anschauliche Erklärung, so sondern entweder ein Begriff für ein kompliziertes mathematisches Verfahren oder leider viel zu oft schlicht Blödsinn) <br /> <br />Wir suchen für das Messproblem eine <span style="font-weight: bold">mathematische Erklärung</span> und ggf. eine <span style="font-weight: bold">einfachere Erklärung</span> im erstgenannten Sinn – jedenfalls kein weiteres Märchen. Wir setzen dabei auf Werkzeuge der relativistischen Quantenfeldtheorie, weil nicht-rel. QM nicht ausreichend ist. Eine Idee für eine einfachere Erklärung ohne Mathematik findest du im Paper, im Poster, oder hier in mehreren Beiträgen. Aber sie bedarf eines Fundaments, und das sind u.a. die Berechnung (zeitabhängiger) N-Punkt-Funktionen als Lösung der Schwinger-Dyson-Gleichungen. Haben wir diese Lösungen – und wir haben sie aktuell noch nicht – wird alles gut. Finden wir die Lösungen nicht, oder kann jemand beweisen, dass es derartige Lösungen mit den von uns angedachten Eigenschaften nicht geben kann, so sind auch unsere einfacheren Erklärungen hinfällig, auf Sand gebaut. Im Erfolgsfall bekommst du aber beides, nur geht es eventuell nicht ganz so einfach, wie du es dir wünschst. Aber das ist der Unterschied unserer Idee zu vielen anderen Märchen in diesem Bereich, es ist kein Märchen sondern fundierte mathematische Physik, und man kann unsere Idee versuchen zu widerlegen, was bei Märchen schlecht geht. Auch im Falle eines Misserfolgs hätte die Erklärung mehr Substanz. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was du hier schreibst <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist zunächst mal eine Annahme, die man im Rahmen eines konkreten Modells z.B. aus der QED herleiten d.h. berechnen muss. Wenn eine solche Berechnung vorliegt – und sie liegt noch nicht vor – dann würde deine Argumentation einen Teil zur Erklärung beisteuern. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ist das dein Ernst? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Natürlich ist das mein Ernst, weil ich etwas anders sage, als du meinst. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Energieerhaltung wird von der QED nicht garantiert, sondern muss in jedem Einzelfall überprüft werden?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Energieerhaltung wird von der QED natürlich garantiert. Aber Energieerhaltung garantiert nicht, dass immer nur ein Photon in einem Detektorelement nachgewiesen wird, es könnten auch N Detektorereignisse mit jeweils 1/N der ursprünglichen Energie sein. Wie aus einem Photon – was auch immer das ist, siehe dazu auch meine erste Frage – ein Detektorereignis wird, hat aber noch niemand im Rahmen der QED jemals berechnet. Also erklärt Energieerhaltung hier zunächst absolut nichts – außer man hat ein falsches Bild eines Photons als Kügelchen oder so. Man muss also explizit berechnen, wie so ein Detektorereignis entsteht, <span style="font-weight: bold">andernfalls hat man weiterhin nichts, was als Ausgangspunkt für einfachere Erklärungen dienen könnte</span>. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Eine typische Fragestellung, am Beispiel eines Streuexperimentes mit zwei auslaufenden Photonen, wobei diese mittels delokalisierter Kugelwellen beschrieben werden: wie erhalten wir daraus zwei innerhalb jeweils eines Detektorelementes streng lokalisierte Detektorereignisse, d.h. lokalisierte N-Punkt-Funktionen des Elektronfeldes entsprechend der beiden Stromfäden im Detektor? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Woher kommen diese "delokalisierten Kugelwellen"? Das ist ein klassisches Bild, das du in den Formalismus hineinprojizierst. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, das ist eine Konsequenz quantenmechanischer Berechnungen; anhand des einfachsten Falls eines sphärisch symmetrischen 2-Teilchen-Potentials, Lippmann-Schwinger-Gleichung, Greensche Funktion und Lösung für den auslaufenden Zustand (89) in <br /> <br /><a href="https://itp.uni-frankfurt.de/~hees/publ/streu.pdf" target="_blank">https://itp.uni-frankfurt.de/~hees/publ/streu.pdf</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube, ich verschwende meine Zeit.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich glaube, du kritisiert uns für Dinge, die wir gar nicht sagen, und übersiehst dabei, dass du mit uns an einigen Punkten in der Kritik verbreiteter Darstellungen einiger bist als du meinst. Ist für mich wie ein Deja Vu, mir ging's ähnlich. Ich rate dir, durchzuhalten, dann wirst du feststellen, dass Prof. Neumaiers Idee viel bodenständiger ist als du meinst und viele Probleme gar nicht löst sondern sie als Scheinprobleme und Märchen entlarvt. Die verbleibenden Probleme sind mathematisch SEHR schwierig, aber sicher weniger strapaziös für den gesunden Menschenverstand als vieles andere.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Jun 2026 10:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was soll an 2-Punkt-Funktionen im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie merkwürdig sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich sprach von Photonen, nicht von 2-Punkt-Funktionen. Das zu Erklärende definierst du einfach als Erklärung. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was ist der Unterschied? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich gibt es in der Tat einen Unterschied zwischen Erklären und Berechnen. Warum suchen so viele in Physik-Foren noch immer nach Erklärung für "Verschränkung"? Etwas "vorzurechnen" verfehlt offensichtlich das Ziel. "Shut up and calculate" ? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was du hier schreibst <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist zunächst mal eine Annahme, die man im Rahmen eines konkreten Modells z.B. aus der QED herleiten d.h. berechnen muss. Wenn eine solche Berechnung vorliegt – und sie liegt noch nicht vor – dann würde deine Argumentation einen Teil zur Erklärung beisteuern. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ist das dein Ernst? Energieerhaltung wird von der QED nicht garantiert, sondern muss in jedem Einzelfall überprüft werden? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Eine typische Fragestellung, am Beispiel eines Streuexperimentes mit zwei auslaufenden Photonen, wobei diese mittels delokalisierter Kugelwellen beschrieben werden: wie erhalten wir daraus zwei innerhalb jeweils eines Detektorelementes streng lokalisierte Detektorereignisse, d.h. lokalisierte N-Punkt-Funktionen des Elektronfeldes entsprechend der beiden Stromfäden im Detektor? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Woher kommen diese "delokalisierten Kugelwellen"? Das ist ein klassisches Bild, das du in den Formalismus hineinprojizierst. Von der Quantentheorie (der Wellenfunktion?) haben wir eben noch keine befriedigende Interpretation. (Obwohl viele glauben machen wollen, dass es in der Natur der Theorie liegt, dass wir eine "befriedigende" Interpretation gar nicht finden können.) <br /> <br />Ich glaube, ich verschwende meine Zeit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Mai 2026 17:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mittels Zuständen bzw. 2-Punkt-Funktionen, die von der Quelle zu den Detektoren propagieren. Deren Korrelationen liefern automatisch Bell-artige Ungleichungen, und sie tragen natürlich keine für sich definierte Einzel-Polarisationen (oder Einzel-Impulse). Deren relative Winkel sind festgelegt (bei den Impulsen im gemeinsamen Ruhesystem auf 180°). Diese Erklärung fällt nicht in sich zusammen! </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sind das nicht sehr merkwürdige "Objekte" …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was soll an 2-Punkt-Funktionen im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie merkwürdig sein? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das <span style="font-weight: bold">beschreibt</span> eine Korrelation, <span style="font-weight: bold">erklärt</span> sie aber nicht. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was ist der Unterschied? <br /> <br />Wo geht für dich auf dem Weg von Newtonscher Mechanik mit F = ma über die Elektrodynamik mit den Euler-Lagrange-Gleichungen (d.h. den Maxwellschen Gleichungen) zur QED als relativistischer Quantenfeldtheorie mit den Schwinger-Dyson-Gleichungen die Erklärungskraft verloren? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wem solche Erklärungen einleuchten, für den sollte sich doch auch das Messproblem auflösen …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dann hast du offensichtlich noch nicht verstanden, was für eine Erklärung = Berechnung notwendig jedoch für konkrete Modelle eben noch offen ist. <br /> <br />Vereinfacht gesprochen ist die Erklärung eines elektrodynamischen Problems durch die Lösung der Maxwellschen Gleichungen für die elektromagnetischen Felder sowie die Ladungs- und Stromdichten gegeben. Und im Rahmen der QED sind eben N-Punkt-Funktionen als Lösungen der Schwinger-Dyson-Gleichungen die entsprechenden Größen. Bzgl. der Erklärungskraft sehe ich da keinen Unterschied. <br /> <br />Was du hier schreibst <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist zunächst mal eine Annahme, die man im Rahmen eines konkreten Modells z.B. aus der QED herleiten d.h. <span style="font-weight: bold">berechnen</span> muss. Wenn eine solche Berechnung vorliegt – und sie liegt noch nicht vor – dann würde deine Argumentation einen Teil zur Erklärung beisteuern. <br /> <br />Eine typische Fragestellung, am Beispiel eines Streuexperimentes mit zwei auslaufenden Photonen, wobei diese mittels <span style="font-weight: bold">delokalisierter</span> Kugelwellen beschrieben werden: wie erhalten wir daraus zwei innerhalb jeweils eines Detektorelementes streng <span style="font-weight: bold">lokalisierte</span> Detektorereignisse, d.h. <span style="font-weight: bold">lokalisierte N-Punkt-Funktionen des Elektronfeldes</span> entsprechend der beiden Stromfäden im Detektor? Eine ähnliche Frage hat Mott bereits in den zwanziger Jahren für ein Nebelkammerereignis gestellt und teilweise gelöst! Analoge Fragen kann man für Photonen in Beam-Splittern, verschränkte Photon-Paare, Elektronen im Stern-Gerlach-Experiment u.v.a.m. stellen. <br /> <br />Das Messproblem ist in diesem Sinne kein philosophisches Geschwurbel mehr, sondern für ein gegebenes Experiment einschließlich des jeweiligen Detektortyps die konkrete Aufgabenstellung, derartige Fragen quantitativ = mathematisch zu beantworten. Einfach nur eine ganz gewöhnliche physikalische Frage sowie eine zugehörige Lösungsstrategie im Rahmen der Quantenfeldtheorie. Etwas analoges betreiben die Kollegen der Gitter-QCD, sie berechnen derartige Größen für Quarks und Gluonen in Hadronen, und berechnen bzw. <span style="font-weight: bold">erklären</span> damit deren Massen, elektromagnetische Formfaktoren u.a.m. <br /> <br />Und aus den Lösungen müsste dann natürlich auch deine Aussage zur Energie des Photons im Detektor folgen. <br /> <br />Wir behaupten nicht, dass wir diese Probleme heute lösen können. Aber wir behaupten, dass sie in der oben skizzierten Form einer Lösung prinzipiell zugänglich sind, und man sich daher irgendwelche Kollaps- oder Viele-Welten-Interpretationen sparen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Mai 2026 14:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mittels Zuständen bzw. 2-Punkt-Funktionen, die von der Quelle zu den Detektoren propagieren. Deren Korrelationen liefern automatisch Bell-artige Ungleichungen, und sie tragen natürlich keine für sich definierte Einzel-Polarisationen (oder Einzel-Impulse). Deren relative Winkel sind festgelegt (bei den Impulsen im gemeinsamen Ruhesystem auf 180°). Diese Erklärung fällt nicht in sich zusammen! </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sind das nicht <span style="font-weight: bold">sehr</span> merkwürdige "Objekte", die für sich allein betrachtet keine Polarisation haben, zusammen betrachtet aber das eine immer entgegengesetzt zum anderen polarisiert ist? Das <span style="font-weight: bold">beschreibt</span> eine Korrelation, <span style="font-weight: bold">erklärt</span> sie aber nicht. Es gibt offenbar sehr große Unterschiede, was Menschen von einer "Erklärung" erwarten. <br /> <br />Wem solche Erklärungen einleuchten, für den sollte sich doch auch das Messproblem auflösen: die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 19:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Siehst du denn überhaupt eine derart anthropozentrische Sichtweise in unseren Überlegungen? Wir würden nämlich sagen, nein.</td> </tr></table><span class="postbody">Ich habe Eure 32 Seiten nicht gelesen, aber ich hatte Dir <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414520.html#414520" target="_blank" class="postlink">oben angeboten</a>, sie zu lesen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das Paper findest du hier: <br /> <br /><a href="https://arnold-neumaier.at/ms/Laplace.pdf" target="_blank">https://arnold-neumaier.at/ms/Laplace.pdf</a> <br /> <br />Wir werden zunächst wohl nur auf Review-Kommentare eingehen, auf nichts anderes. Es ist aber natürlich wünschenswert, dass die Darstellung "allgemeinverträglich" wird und die Botschaft verstanden wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 12:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Siehst du denn überhaupt eine derart anthropozentrische Sichtweise in unseren Überlegungen? Wir würden nämlich sagen, nein.</td> </tr></table><span class="postbody">Ich habe Eure 32 Seiten nicht gelesen, aber ich hatte Dir <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414520.html#414520" target="_blank" class="postlink">oben angeboten</a>, sie zu lesen. Das Poster habe ich gelesen, ebenso A.Neumaiers 66 Seiten UQP. In der "ursprünglichen" thermalen Interpretation ging es <span style="font-weight: bold">auch</span> darum, diese anthropozentrischen Sichtweisen loszuwerden. Und zwar durchaus genau an den Stellen, wo sie auftauchen und schwer vermeidbar sind. Deshalb meine <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414534.html#414534" target="_blank" class="postlink">erste Antwort</a>: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe versucht, Gründe zu finden, weshalb jemand im 21. Jahrhundert -- allen quantenphysikalischen Experimenten zum Totz -- an einem deterministischen Weltbild a la Laplace festhalten kann.</td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Einer meiner Gründe, fundamental stochastischer Ontologie gegenüber skeptisch zu bleiben, ist die Schwierigkeit <span style="text-decoration: underline">absolut mathematisch perfekten Zufall</span> irgendwie dingfest zu machen:</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Frage wird allerdings auch nur gestreift, denn sie betrifft ja insbs. das DRP und die Bornsche Regel, was von A. Neumaier an anderer Stelle ausführlich diskutiert wird.</td> </tr></table><span class="postbody">Dies war auch mein Eindruck von Poster und UQP. Das war allerdings nicht der Grund für meine <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414561.html#414561" target="_blank" class="postlink">zweite Antwort</a>: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und daraus resultiert dann die Frage, ob Quantenzufälligkeit wirklich absolut ist, oder doch wieder relativ zu irgendwas. Es muss halt wenigstens "instantaneous signal transmission" unterbunden werden. Weil es aber trotzdem unklar bleibt, was das genau bedeuten könnte, <span style="font-weight: bold">ist es viel bequemer, wenn sich doch alles deterministisch modelieren ließe</span>.</td> </tr></table><span class="postbody">Da geht es mehr um mich selbst: Warum soll ich mich denn abmühen um so zu tun, als ob ich einen Sachverhalt sauber verstehen würde, wenn ich einfach zugeben kann, es nicht wirklich zu verstehen. Einerseits signalisiere ich dadurch Einsicht, und andererseits werden dadurch die Motivationen meiner Anstrengungen vielleicht verständlicher.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 11:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Siehst du denn überhaupt eine derart anthropozentrische Sichtweise in unseren Überlegungen? Wir würden nämlich sagen, nein. <br /> <br />Die Frage wird allerdings auch nur gestreift, denn sie betrifft ja insbs. das DRP und die Bornsche Regel, was von A. Neumaier an anderer Stelle ausführlich diskutiert wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 11:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... Messergebnisse als zufällig interpretieren will, dann stellt sich die Frage: Wovon dürfen die Messergebnisse abhängig sein, und wovon nicht? Um instantane Signalübertragung zu verhindern, dürfen sie schon mal nicht davon abhängen, was irgendwo ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels der Messung "getan" wird. So weit, so gut, aber ist das alles? Dürfen oder müssen wir noch mehr Unabhängigkeiten annehmen? Und welche Unabhängigkeiten dürfen wir auf keinen Fall annehmen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gestern <a href="https://www.physicsforums.com/threads/question-about-entanglement-and-relative-causality.1085302/post-7311344" target="_blank" class="postlink">schrieb ich</a> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>gentzen hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Picturing Quantum Processes hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-size: 18px; line-height: normal"><span style="font-weight: bold">10.2.1 Causality</span></span> <br />Causality is an extremely important postulate for quantum theory which nevertheless has an extremely simple interpretation: <br /><span style="text-decoration: underline">If the output of a process is discarded, it may as well have never happened.</span></td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-size: 18px; line-height: normal"><span style="font-weight: bold">10.4 Historical notes and references</span></span> <br />[...] <br />Causality, although it plays a very central role in this book, was the last one to enter the picture. Its importance became clear from the information theoretic axiomatization of Chiribella et al. (2010, 2011). <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chiribella, G., D’Ariano, G. M., and Perinotti, P. 2010. Probabilistic theories with purification. <span style="font-style: italic">Physical Review A</span>, <span style="font-weight: bold">81</span>(6), 062348. <br />Chiribella, G., D’Ariano, G. M., and Perinotti, P. 2011. Informational derivation of quantum theory. <span style="font-style: italic">Physical Review A</span>, <span style="font-weight: bold">84</span>(1), 012311. <br /></td> </tr></table><span class="postbody">From <br />Coecke B, Kissinger A. <span style="font-style: italic">Picturing Quantum Processes: A First Course in Quantum Theory and Diagrammatic Reasoning</span>. Cambridge University Press; 2017.</td> </tr></table><span class="postbody"> als Reaktion auf <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Loptyur hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Is it acceptable to say that absolute causality does not exist in our world ?</td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nugatory hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I cannot prove that that claim is wrong, but that doesn’t mean that I have to accept it. Causality is such a useful organizing principle and so essential to my understanding of the world around us that I’m not giving it up so easily.</td> </tr></table><span class="postbody"> weil diese (mathematische) Definition der Kausalität aus <a href="https://www.cs.ox.ac.uk/people/aleks.kissinger/PQP.pdf" target="_blank" class="postlink">Picturing Quantum Processes</a> erstaunlich viele technische Problemchen löst, aber trotzdem immer noch kaum bekannt ist. <br /> <br />Und als ich dann aus verschiedenen Gründen über "Aufmerksamkeitsökonomie" nachdachte, und dass selbst das Veröffentlichen zweier wunderschöner Bücher Bob Coecke kaum Aufmerksamkeit ausserhalb der "applied category theory" Blase verschafft hatte, bemerkte ich auf einmal, das seine Definition der Kausalität meine obige Frage nach den notwendigen Unabhängigkeitsbedingungen technisch sauber beantwortet. Aber nicht nur seine mathematische Bedingung ist wichtig, auch seine sprachliche Formulierung ("<span style="text-decoration: underline">If the output of a process is discarded, it may as well have never happened.</span>") schafft es, die <span style="font-weight: bold">"anthropozentrischen Artefakte"</span> meiner Formulierungen zu überwinden:</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The randomness itself is nonlocal, and it must be really random, because otherwise this non-locality <span style="font-weight: bold">could be used</span> for instantaneous signal transmission.</td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Um instantane Signalübertragung zu verhindern, dürfen sie schon mal nicht davon abhängen, was irgendwo ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels der Messung <span style="font-weight: bold">"getan"</span> wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> An diesen anthropozentrischen Begriffen hatte sich nämlich auch schon John Bell gestört. Aber er starb, bevor er dafür eine angemessene Lösung gefunden hatte. <br /> <br />Es mag zunächst so erscheinen, als ob "discarded" auch nicht weniger anthropozentrisch sei als "could be used" oder "getan". Das ist aber nicht so, denn "discarded" kann auch passiv einfach von alleine passieren, und sogar zu einem späteren Zetpunkt "rückgängig gemacht" werden (wenn irgendwo doch noch eine vorloren geglaubte Aufzeichnung wieder auftaucht). Die Zeitrichtung von "discarded" ist einfach glücklicher, als die Zeitrichtung der "bisher üblichen" anthropozentrischen Formulierungen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 15:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mit Objekten, die von der "Quelle" zu "Detektoren" fliegen und "polarisiert" sind. Aber die Bellsche Ungleichung zeigt doch, dass man diesen Objekten keine definierte Polarisation zuschreiben kann. Die Erklärung fällt in sich zusammen!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Missverstehe ich dich, oder sind wir uns da einig? <br /> <br />Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mittels Zuständen bzw. 2-Punkt-Funktionen, die von der Quelle zu den Detektoren propagieren. Deren Korrelationen liefern automatisch Bell-artige Ungleichungen, und sie tragen natürlich keine für sich definierte Einzel-Polarisationen (oder Einzel-Impulse). Deren relative Winkel sind festgelegt (bei den Impulsen im gemeinsamen Ruhesystem auf 180°). Diese Erklärung fällt nicht in sich zusammen! <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn man nur die "Quellen" und "Detektoren" betrachtet, genügt es, statistische Korrelationen zu konstatieren. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das genügt nicht, <span style="font-weight: bold">wenn</span> man verstehen möchte, wie diese starren Korrelationen und die lokalen Wechselwirkungen mit den Detektorelementen die Einzelmessungen zustandebringen. <br /> <br />Die erlauben Korrelationen folgen trivialerweise aus den N-Punkt-Funktionen bereits ohne Betrachtung des Detektors, das ist Standard-QM btw. -QFT. <br /> <br />Wenn uns nun die QFT sagt "die Detektorereignisse sind bis auf Unschärfen exakt 180° korreliert" (Spin, Isospin u.a.m. analog) dann sind immer noch alle Punkte auf dem sphärischen Detektor möglich; wir sehen aber nur genau zwei. Das Entstehen der beiden konkreten Detektorereignisse als Untermenge der durch die Korrelationen erlaubten Detektorereignisse erfordert eine Betrachtung des Gesamtsystems "'Teilchenpaar' plus Detektorfreiheitsgrade plus Umgebungsfreiheitsgrade". <br /> <br />Das betrachtet die Lehrbuch-QM jedoch nicht, und deswegen erklärt sie auch nichts. Von Neumann erhält eine Superposition aller zulässigen Paare von Detektorereignissen und postuliert einen Kollaps ex post. Everett, de Witt et al. negieren den Kollaps und schreiben allen Paaren die selbe Realität zu. Zeh, Zurek et al. gelangen mittels Dekohärenz zum selben Ergebnis. <br /> <br />Das lehnen wir als unzureichend ab.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 14:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wahrscheinlichkeitsrechnung dient nur dazu, mit dem Zufall umzugehen. Und unsere Annahmen zu überprüfen, ob sie wirklich mit allen Beobachtungen und allem was wir wissen konsistent sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <img src="images/smiles/up.gif" alt="Thumbs up!" border="0" /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">"Verschränkung" ist etwas, was wir den Objekten zuschreiben. Wenn man nur die "Quellen" und "Detektoren" betrachtet, genügt es, statistische Korrelationen zu konstatieren. Verschränkung ist meiner Meinung nach ein überflüssiger Begriff.</td> </tr></table><span class="postbody">Das kommt drauf an: Solange man nur mit reinen Zuständen und sehr kleinen Systemen arbeitet, enthält er nicht sonderlich viel Information. Bei gemischten Zuständen oder größeren Systemen ist er hingegen schon nichttrivial, und oft auch überraschend: Verschränkung verschwindet dann nämlich unerwartet schnell, oft auch exakt. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube nicht, dass die Korrelationen irgendwie "erklärt" werden können, jedenfalls nicht in dem geläufigen Sinn von Erklärung. Aber Quantenfeldtheorie ist überaus erfolgreich, diese Korrelationen zu <span style="font-weight: bold">beschreiben</span>.</td> </tr></table><span class="postbody">Die Abwesenheit von Verschränkung und Korrelationen kann erstaunlich oft erklärt werden. Allerdings eher nicht mit den Rechnungen der Quantenfeldtheorie, weil die oft auch ohne Berücksichtigung von Umgebung und Temperatur bereits sehr kompliziert werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 13:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber eigentlich ging es in meiner Antwort an 377 Ohm nur darum, klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit unabhängig von philosophischen oder metaphysischen Fragestellungen nicht das Gleiche sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist mir aus deiner Antwort eben <span style="font-weight: bold">nicht</span> klar geworden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ging mir also weder um Markov-Prozesse, noch um Monte Carlo Methoden, sondern um Unabhängigkeitsannahmen, die bei der Modellierung von "Zufälligkeit" gerne gemacht werden. Diese Annahmen sind einerseits wichtig, aber andererseits gar nicht so einfach zu erfüllen. Das ist bei Messungen in der QM mit ihren zufälligen Ergebnissen auch so.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ob etwas "zufällig" ist, hängt davon ab, was wir wissen. Hinter einer Ziffernfolge können sich die Dezimalstellen von pi ab der 70001. Stelle verbergen, oder eine geheime Botschaft. Wahrscheinlichkeitsrechnung dient nur dazu, mit dem Zufall umzugehen. Und unsere Annahmen zu überprüfen, ob sie wirklich mit allen Beobachtungen und allem was wir wissen konsistent sind. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Ergebnisse verschiedener Messungen sind manchmal gar nicht so unabhängig, insbesondere dann nicht, wenn Verschränkung vorliegt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Richtig! Aber schon dem Begriff der Verschränkung liegt ja eine Annahme zugrunde. Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten <span style="font-weight: bold">erklären</span> wir mit Objekten, die von der "Quelle" zu "Detektoren" fliegen und "polarisiert" sind. Aber die Bellsche Ungleichung zeigt doch, dass man diesen Objekten keine definierte Polarisation zuschreiben kann. Die Erklärung fällt in sich zusammen! "Verschränkung" ist etwas, was wir den Objekten zuschreiben. Wenn man nur die "Quellen" und "Detektoren" betrachtet, genügt es, statistische Korrelationen zu konstatieren. Verschränkung ist meiner Meinung nach ein überflüssiger Begriff. Ich glaube nicht, dass die Korrelationen irgendwie "erklärt" werden können, jedenfalls nicht in dem geläufigen Sinn von Erklärung. Aber Quantenfeldtheorie ist überaus erfolgreich, diese Korrelationen zu <span style="font-weight: bold">beschreiben</span>.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 11:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun, wir müssen natürlich die Voraussetzungen bzw. Annahmen klären.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und das ist im Falle der QM gar nicht so trivial. Denn wenn man als Instrumentalist einfach Messergebnisse als zufällig interpretieren will, dann stellt sich die Frage: Wovon dürfen die Messergebnisse abhängig sein, und wovon nicht? Um instantane Signalübertragung zu verhindern, dürfen sie schon mal nicht davon abhängen, was irgendwo ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels der Messung "getan" wird. So weit, so gut, aber ist das alles? Dürfen oder müssen wir noch mehr Unabhängigkeiten annehmen? Und welche Unabhängigkeiten dürfen wir auf keinen Fall annehmen? <br /> <br />Aber eigentlich ging es in meiner Antwort an 377 Ohm nur darum, klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit unabhängig von philosophischen oder metaphysischen Fragestellungen nicht das Gleiche sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 10:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ging mir also weder um Markov-Prozesse, noch um Monte Carlo Methoden, sondern um Unabhängigkeitsannahmen, die bei der Modellierung von "Zufälligkeit" gerne gemacht werden. Diese Annahmen sind einerseits wichtig, aber andererseits gar nicht so einfach zu erfüllen. Das ist bei Messungen in der QM mit ihren zufälligen Ergebnissen auch so. Die Ergebnisse verschiedener Messungen sind manchmal gar nicht so unabhängig, insbesondere dann nicht, wenn Verschränkung vorliegt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nun, wir müssen natürlich die Voraussetzungen bzw. Annahmen klären. <br /> <br />Die Detektion zweier Photonen eines verschränkten Photonpaares oder die von N "Teilchen" aus einem Streuexperiment d.h. genau einem Streuprozess sind bekanntermaßen korreliert. Die Detektion zweier Photonpaare oder die der N1 und N2 "Teilchen" aus zwei Streuprozessen sind dagegen stochastisch unabhängig, zumindest habe ich nie gegenteilige Messergebnisse gesehen. <br /> <br />Die Annahme für die verbleibende subjektive bzw. effektive Zufälligkeit im ersten Fall ist, dass diese insbs. Im unbekannten Mikrozustand des Detektors zum Zeitpunkt der Messung steckt, wobei dieser Zustand jedoch deterministisch aus seinem Vergangenheitslichtkegel (inkl. aller Umgebungsfreiheitsgrade) folgt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 01:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich dachte an allgemeineres als Markov-Prozesse: Wahrscheinlichkeiten, die nicht nur von einem Ist-Zustand abhängen, sondern auch von der Vorgeschichte. Also auch das, was du mit ""Zufälligkeit" verbindest.</td> </tr></table><span class="postbody">Mit den <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/MCMC-Verfahren" target="_blank" class="postlink">Markow-Ketten-Monte-Carlo-Verfahren</a> wollte ich vor allem den Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit verdeutlichen, ohne in unverständliche Philosophie oder Metaphysik abzudriften. <br /> <br />Es ging mir also weder um Markov-Prozesse, noch um Monte Carlo Methoden, sondern um Unabhängigkeitsannahmen, die bei der Modellierung von "Zufälligkeit" gerne gemacht werden. Diese Annahmen sind einerseits wichtig, aber andererseits gar nicht so einfach zu erfüllen. Das ist bei Messungen in der QM mit ihren zufälligen Ergebnissen auch so. Die Ergebnisse verschiedener Messungen sind manchmal gar nicht so unabhängig, insbesondere dann nicht, wenn Verschränkung vorliegt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 23:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Telefonmann,: ja</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 21:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">zufällig</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein... <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 21:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe den "Inkognito-Modus" gewählt, da sonst wahrscheinlich keine Diskussion in dieser Form stattgefunden hätte und ob Ihnen die Information gefällt, wenn ich sie Ihnen gebe, das sei dahingestellt.Ich hatte Gründe dafür, die ich auch im Nachhinein bestätigt sehe. <br /> <br />Es sollte viel mehr gar nicht um Personen, Institutionen oder Titel, sondern ausschließlich um die Sache und Argumente gehen. Ich will das aber nicht erzwingen.</td> </tr></table><span class="postbody">So riesig ist die Auswahl jetzt eigentlich nicht, an Teilnehmern in deutschen Physikforen, die sich mit QFT hinreichend gut auskennen (und die auch eigene Sichtweisen haben, wie man die 100 Jahre alten Probleme angehen könnte). Ich behaupte mal, dass der Name zufällig in diesem Thread schon aufgetaucht ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:48<span class="gen"> </span> Titel: Re: Messung ist immer eine Wechselwirkung</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>erika mustermann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Experiment sagt, dass eine Messung immer zu einem Zusammenbruch der Wellenfunktion führt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, das sagt nicht das Experiment sondern ein Postulat. Der verwendete (im mathematischen Sinne) delokalisierte Zustand bzw. Superpositionszustand, passt nicht zur Beobachtung, also fordert man, das er irgendwie kollabiert. <br /> <br />Es ist außerdem nicht sinnvoll, nur den Zustand (oder die Wellenfunktion) des zu messenden mikroskopischen Systems zu betrachten. Man betrachtet den Zustand des Messgerätes bzw. des Detektors, und der war und ist nie delokalisiert. Die verkürzte Darstellung, die das Messgerät ignoriert, ist völlig inadäquat. <br /> <br />Das Grundproblem resultiert aus der Darstellung nach von Neumann, in der eine Superposition <br /> <br /><span style="font-style: italic">|Photon hat Zustand A, Zeiger zeigt auf A) <span style="text-decoration: underline">und</span> |Photon hat Zustand B, Zeiger zeigt auf B)</span> <br /> <br />eingeführt wird. Es hat aber noch niemand für einen realistischen makroskopischen Zeiger tatsächliche berechnet, dass soetwas vorliegt. Diese Sichtweise dominiert die Diskussion seit einem Jahrhundert, und sie ist unserer Meinung nach mathematisch falsch, sie resultiert insbs aus einer unzureichenden Modellierung des Zeigers. Ein derartiger Zustand liegt nie vor, also muss er auch nie kollabieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? :)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der Ansatz besteht darin, dass offene Systeme für die verbliebenen Freiheitsgrade zu effektiv stochastischem und nichtlinearen Verhalten führen. Und nichtlineares Verhalten kann zu einem effektiven Kollaps oder zur Verhinderung der Ausbildung einer makroskopischen Superposition führen, was einen Kollaps gänzlich überflüssig macht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Meinst du, dass genügend komplexe QM-Systeme quasi emergent klassische Eigenschaften zeigen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, die Richtung stimmt aber Emergenz/Effektivität spielt eine viel wichtigere Rolle, nur eben nicht hier und nicht jetzt. <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Mal unabhängig von diesem diskutierten Ansatz hier. <br />Hat dein angedeuteter Ansatz mehr zu diesem Problem zu bieten.. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />??</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, aus einer anderen Perspektive. Darum soll es hier aber aus meiner Sicht ganz bewusst <span style="font-weight: bold">nicht</span> gehen. Vielleicht ein anderes Mal, in einen anderen Thread und unter anderen umständen aber dann nicht als CatNoir.[/quote] <br /> <br />Meinst du, dass genügend komplexe QM-Systeme quasi emergent klassische Eigenschaften zeigen? Unsere Messwelt ist voll solcher komplexer Systeme. <br />Und Bohr hat mit dem Korrespondenzprinzip auch schon einen Weg dahin aufgezeigt. Rydbergatome verhalten sich zB. quasiklassisch,. Aber sie sind exzeptionell. Aber was sozusagen Kontakt mit klassischen Systemen hat, wird selber auch klassisch.. daher ist in unserer Welt der QM-Zustand eher die Ausnahme als die Regel..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 19:10<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Mal unabhängig von diesem diskutierten Ansatz hier. <br />Hat dein angedeuteter Ansatz mehr zu diesem Problem zu bieten.. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />??[/quote] <br /> <br />Ja, aus einer anderen Perspektive. Darum soll es hier aber aus meiner Sicht ganz bewusst <span style="font-weight: bold">nicht</span> gehen. Vielleicht ein anderes Mal, in einen anderen Thread und unter anderen umständen aber dann nicht als CatNoir.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 18:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich danke für diese m.E. außerordentlich gute Diskussion. Ich nehme selbst vieles daraus mit...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Als Dankeschön könnten Sie mich per email Ihre wahre Identität wissen lassen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich habe den "Inkognito-Modus" gewählt, da sonst wahrscheinlich keine Diskussion in dieser Form stattgefunden hätte und ob Ihnen die Information gefällt, wenn ich sie Ihnen gebe, das sei dahingestellt.Ich hatte Gründe dafür, die ich auch im Nachhinein bestätigt sehe. <br /> <br />Es sollte viel mehr gar nicht um Personen, Institutionen oder Titel, sondern ausschließlich um die Sache und Argumente gehen. Ich will das aber nicht erzwingen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mal unabhängig von diesem diskutierten Ansatz hier. <br />Hat dein angedeuteter Ansatz mehr zu diesem Problem zu bieten.. <br /> <br /> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was soll da letzten Endes auch "unvollständig" bedeuten? <br /> <br />Nach über 100 Jahren gibt es keine Quantentheorie oder Interpretation davon, die nicht letztlich <br /> <br />1. Superposition <br />2. Zufall <br />3. Verschränkung <br /> <br />beinhalten (müssen). <br /> <br />Und das ist eben der "Minimalkonsens".. <br />Der Rest ist "Zucker" <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Um auch mal interessierte Laien wie mich, die von den ganzen Kram Null Ahnung haben, abzuholen: <br /> <br />beim Ansatz von Neumaier und Thermaler Interpretation (TI) geht es da wohl im Wesentlichen um "Zucker" zu Punkt 2, sagen wir im Rahmen des "Messproblems" (aka Kollaps in der Kopenhagener Deutung)? <br /> <br />Wenn wir da die Formulierung mit der Dichtematrix rho als adäquat betrachten, so kann ich nachvollziehen, dass mit Dekohärenz die Nebendiagonalelemente in einer Pointer-Basis (die aber nicht eindeutig ist) verschwinden. <br />Übrig bleibt da eine diagonalisierte Matrix als Gemisch. <br />Aber nicht klassisch (auch wenn es so ausschaut), Tr(rho^2) > 0. <br />D.h. damit haben wir zwar im Wesentlichen ein Gemisch klassischer Wahrscheinlichkeiten, aber im Gegensatz zum klassischen Fall, steht das Messergebnis noch nicht "real" fest, es steht nur spätestens mit der Messung fest. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />??</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 18:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich danke für diese m.E. außerordentlich gute Diskussion. Ich nehme selbst vieles daraus mit...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Als Dankeschön könnten Sie mich per email Ihre wahre Identität wissen lassen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich habe den "Inkognito-Modus" gewählt, da sonst wahrscheinlich keine Diskussion in dieser Form stattgefunden hätte und ob Ihnen die Information gefällt, wenn ich sie Ihnen gebe, das sei dahingestellt.Ich hatte Gründe dafür, die ich auch im Nachhinein bestätigt sehe. <br /> <br />Es sollte viel mehr gar nicht um Personen, Institutionen oder Titel, sondern ausschließlich um die Sache und Argumente gehen. Ich will das aber nicht erzwingen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Wikipedia</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 18:07<span class="gen"> </span> Titel: Re: Messung ist immer eine Wechselwirkung</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>erika mustermann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich arbeite derzeit mit einem ganz eigenen Zirkelschluss, in eine ganz andere Richtung: Messung ist kein Zusammenbruch, sondern Resonanz (p. 3).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss oder auch Hysteron-Proteron (aus altgriechisch ὕστερον πρότερον hýsteron próteron, wörtlich „das Spätere [ist] das Frühere“), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen des zu Beweisenden schon enthalten sind. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird. Er wird auch als lateinisch circulus vitiosus ‚fehlerhafter oder verkehrter Kreis‘ oder Teufelskreis[1] bezeichnet.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss <br /> <br />Der Natur der Sache nach kann ich so viele Zirkelschlüsse durch andere tauschen wie ich will, beweisen kann man damit aber nie etwas.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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