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[quote="geku"]Für mich beschreibt die Definition von neuronaler Resonanz die Mindestanforderung für Bewusstsein. Ein Computer, der nach einem starren Algorithmus arbeitet, stellt zwar einen elektrischen Prozess dar, erfüllt diese Kriterien jedoch nicht. Ein Computer, der ein neuronales Netzwerk simuliert, könnte diese Kriterien jedoch erfüllen, obwohl er nicht auf biochemische Prozesse beruht. Wesentlich ist die Resonanz. Elektrische Muster sind das Erscheinungsbild nach außen, Qualia und Bewusstsein das nach innen. Ersteres ist für jedermann mit den geeigneten Mitteln messbar und somit erfahrbar. Letzteres bleibt die individuelle, subjektive Erfahrung des Betroffenen.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 29. Aug 2026 16:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Für mich beschreibt die Definition von neuronaler Resonanz die Mindestanforderung für Bewusstsein. <br /> <br /> <br />Ein Computer, der nach einem starren Algorithmus arbeitet, stellt zwar einen elektrischen Prozess dar, erfüllt diese Kriterien jedoch nicht. <br /> <br /> <br />Ein Computer, der ein neuronales Netzwerk simuliert, könnte diese Kriterien jedoch erfüllen, obwohl er nicht auf biochemische Prozesse beruht. Wesentlich ist die Resonanz. <br /> <br /> <br />Elektrische Muster sind das Erscheinungsbild nach außen, Qualia und Bewusstsein das nach innen. Ersteres ist für jedermann mit den geeigneten Mitteln messbar und somit erfahrbar. Letzteres bleibt die individuelle, subjektive Erfahrung des Betroffenen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 29. Aug 2026 16:11<span class="gen"> </span> Titel: b]Resonanz neuronaler Netzwerke[/b]</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Resonanz neuronaler Netzwerke</span> <br />Unter Resonanz neuronaler Netzwerke verstehe ich die geordnete Antwort eines gewichteten neuronalen Netzwerks auf einen äußeren oder inneren Input. <br />Ein Input kann aus der Umwelt kommen: Licht, Schall, Berührung, Geruch oder Geschmack. Er kann aber auch aus dem Körper, aus Erinnerung, Erwartung, Vorstellung, Traum oder Rückkopplungsschleifen des Gehirns stammen. Der Input selbst ist noch nicht Bewusstsein. Er ist der Anstoß. <br />Dieser Anstoß trifft auf ein bereits geformtes Netzwerk. Die Nervenzellen und ihre Verbindungen besitzen Gewichtungen. Diese Gewichtungen sind durch biologische Anlage, Entwicklung, Erfahrung, Lernen, Gefühl, Wiederholung und Gebrauch geprägt. Deshalb antwortet das Netzwerk nicht neutral. Es antwortet gemäß seiner bisherigen Geschichte. <br />Resonanz entsteht, wenn der Input zu vorhandenen Gewichtungen passt und dadurch bestimmte Teilnetzwerke in Aktivität bringt. Manche Verbindungen verstärken das Signal, andere dämpfen es. Manche Nervengruppen werden gemeinsam aktiv, andere bleiben gehemmt. Dadurch entsteht kein beliebiges Rauschen, sondern ein charakteristisches Erregungsmuster. <br />Diese Resonanz ist nicht nur die Summe aktiver Neuronen. Entscheidend ist das Muster: welche Bereiche beteiligt sind, wie stark sie aktiv sind, wie sie zeitlich zusammenwirken, welche Rückkopplungen entstehen, welche Erinnerungen mitschwingen und welche Bedeutung sich daraus bildet. <br />Ein roter Apfel löst zum Beispiel nicht nur eine visuelle Aktivität aus. Es geraten Netzwerke für Farbe, Form, Oberfläche, Geruch, Geschmackserwartung, Greifbewegung, Sprache, Erinnerung und Gefühl in Mitresonanz. Das bewusste Erleben „Apfel“ entsteht aus dieser integrierten Gesamtantwort. <br />Resonanz neuronaler Netzwerke bedeutet daher: <br />Ein Input trifft auf ein gewichtetes Netzwerk. <br />Das Netzwerk aktiviert passende Teilmuster. <br />Diese Teilmuster koppeln sich zu einer Gesamtaktivität. <br />Die Gesamtaktivität wird durch Rückkopplung stabilisiert. <br />Die Resonanz erhält durch Erfahrung, Körper und Gefühl Bedeutung. <br />Bewusstsein entsteht, wenn eine solche Resonanz ausreichend integriert, stabil, unterscheidbar und selbstbezogen wird. <br />Resonanz ist also nicht bloß elektrische Aktivität. Elektrische und chemische Prozesse sind ihre biologische Grundlage. Aber Resonanz bezeichnet die geordnete, bedeutungstragende Dynamik des gesamten Netzwerks. <br />Von außen erscheint sie als verteiltes elektrochemisches Erregungsmuster. <br />Von innen erscheint sie als Wahrnehmung, Qualia, Gefühl, Gedanke oder Bewusstsein. <br /> <br /><span style="text-decoration: underline">Eine kurze Definition könnte lauten:</span> <br /><span style="font-weight: bold">Resonanz neuronaler Netzwerke ist die durch Input ausgelöste, durch Gewichtungen geformte und durch Rückkopplung stabilisierte Gesamtaktivität eines neuronalen Systems, aus der Bedeutung, Qualia und Bewusstse in hervorgehen können.</span> <br /> <br /><span style="text-decoration: underline">Noch kürzer:</span> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Neuronale Resonanz ist das bedeutungsbildende Mitschwingen eines durch Erfahrung gewichteten Netzwerks.</span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 13:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Haben Karl Popper und John Eccles von drei Welten philosophiert? <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Welt 1:</span> die physikalische Welt <br />Dazu gehören Materie, Energie, Körper, Gehirne, physikalische Zustände und Prozesse. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Welt 2:</span> die subjektive Erlebniswelt <br />Dazu gehören Bewusstsein, Wahrnehmungen, Gefühle, Schmerzen, Absichten, Gedanken als erlebte mentale Zustände — also die Innenperspektive. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Welt 3</span>: die objektiven Inhalte des Geistes <br />Dazu gehören Theorien, mathematische Aussagen, Probleme, Argumente, Geschichten, Kunstwerke, wissenschaftliche Erkenntnisse, kulturelle Werke — also geistige Inhalte, die über den einzelnen Menschen hinaus bestehen können. Popper spricht hier von „objective knowledge“ beziehungsweise objektiven Gedankeninhalten. <br /> <br />Popper und Eccles unterschieden zwischen der physikalischen Welt, der subjektiven Bewusstseinswelt und der Welt objektiver geistiger Inhalte. Für die Resonanztheorie lässt sich diese Dreiteilung neu lesen: Das Gehirn gehört zur physikalischen Welt, Qualia zur subjektiven Innenwelt, und Sprache, Wissen und Kultur bilden eine überindividuelle Bedeutungswelt. Bewusstsein wäre dann die Resonanzstelle, an der diese drei Ebenen miteinander in Beziehung treten. <br /> <br />Penrose ist Physiker und Mathematiker und hat ebenfalls mit einer Art Drei-Welten-Modell gearbeitet. Bei ihm sind es: <br />1. die physikalische Welt <br />Materie, Energie, Raumzeit, Gehirne, Körper. <br />2. die mentale Welt <br />Bewusstsein, Wahrnehmung, Erleben, Denken. <br />3. die platonisch-mathematische Welt <br />Mathematische Wahrheiten, Formen, Strukturen, die nach Penrose nicht bloß menschliche Erfindungen sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 13:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das hard problem of consciousness entsteht nicht, weil Bewusstsein übernatürlich wäre, sondern weil Innenperspektive und Außenperspektive nicht deckungsgleich sind. Die Wissenschaft kann die äußeren Bedingungen, Strukturen und Korrelate von Qualia untersuchen. Sie kann aber die Qualia eines anderen nicht unmittelbar erleben. <br /> <br />Von außen ist Bewusstsein ein integriertes Erregungs- und Resonanzmuster eines gewichteten neuronalen Netzwerks. <br />Von innen ist dasselbe Muster Erleben: Rot, Schmerz, Klang, Angst, Freude, Vertrautheit. <br />Die Frage ist also nicht: „Wissenschaft oder Mystik?“ <br />Sondern: Welche Perspektive ist zugänglich?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich würde allerdings vorsichtig sein mit der Vermutung, Neurowissenschaftler seien zu stolz oder fürchteten um Forschungsgelder. Es gibt sicher Übertreibungen, wenn jemand behauptet, das Bewusstsein sei „im Prinzip erledigt“. Aber viele seriöse Forscher kennen diese Grenze sehr genau.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sicher. <br /> <br />Ich schreibe ja nicht "Alle Neurowissenschaftler", sondern "Neurowissenschaftler, die diese Grenze nicht ziehen ...".</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">[quote="geku"]</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir wissen es nicht, so ehrlich müssen wir sein. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. <br /> <br />Und ich bin der Meinung, wir können es nicht wissen. <br /> <br />Es ist eigtl. ganz simpel eine Frage der Perspektive. Nimm an, wir schauen eine entfernte Burg an, vor der sich noch Pflanzen in einem nahegelegen Garten befinden. <br /> <br />Wir sind uns über die grobe Struktur einig, Türme, Mauern, Zinnen usw. Wenn ich nun sage, dass ich eine Fahne an einer bestimmten Stelle sehe, die du nicht erkennen kannst, weil sich aus deiner Perspektive ein Baum davor befindet, dann hast du zunächst keinen Grund an meiner Aussage zu zweifeln (ok, ich könnte lügen), d.h. du hältst es für vernünftig, an die Existenz dieser Fahne an dieser Stelle zu glauben, insds. weil du an einer anderen Stelle ebenfalls eine Fahne siehst, die der meinigen laut meiner Beschreibung gleicht. Aber um die Existenz der Fahne tatsächlich nachzuweisen oder zu widerlegen, müssten wir unseren Standpunkt ändern, die Plätze tauschen oder besser noch uns auf die Burg vor Ort begeben (und du stimmst mir wohl zu, dass das Einnehmen meines Standortes bzgl. meiner Qualia für dich deutlich schwieriger ist, als das Wechseln der Plätze auf dem Aussichtspunkt zur Burg). <br /> <br />Nachdem das mit unserer Qualia wechselweise nicht möglich ist, weil du dich nicht in meinem Kopf begeben kannst u.u., müssen wir es dabei belassen, bestimmte vernünftige Annahmen über unser Qualia zu treffen, über die wir uns einig sein können, ohne dass wir das wirklich objektiv überprüfen können. <br /> <br />Die Frage nach den Qualia und dem "hard problem of conciousness" ist also weniger eine Frage nach Wissenschaft vs. irgendeinem Hokuspokus, sondern lediglich das rationale Eingeständnis unseres beschränkten Wahrnehmungsvermögens, also die Grenze der wissenschaftlichen Methode: so vernünftig die Hypothesen auch sein mögen, viele sind eben nicht testbar. Ein Neurologe hat auf seine subjektive Wahrnehmung "ich mag den Patienten" nicht, eine ganz andere Sicht als auf die Hirnströme des Patienten. Und daran ändert sich auch nichts, wenn er diese bis auf die Elektron- und Quark-Ebene kennen würde, genauso wenig wie uns bei der Fahne irgendwelche Fernrohre helfen würden. <br /> <br />Bei Bewusstsein und Qualia ist es ähnlich. Ich kann sagen: „Ich sehe Rot“, „Ich habe Schmerz“, „Ich empfinde Freude“, „Ich habe Angst“. Du kannst meine Qualia nicht direkt sehen. Du kannst aber mein Verhalten, meine Sprache, meine Mimik, meine Körperreaktionen, meine Hirnaktivität und meine Lebensgeschichte beobachten. Daraus bildest du eine vernünftige Annahme: Dieses Gegenüber besitzt wahrscheinlich ebenfalls Innenwelt. <br />Der entscheidende Unterschied zur Burg ist: Bei der Fahne könnten wir theoretisch den Standort wechseln. Bei Qualia können wir das nicht. Ich kann nicht in deine Innenperspektive wechseln. Du kannst nicht in meine wechseln. Deshalb bleibt fremdes Bewusstsein immer indirekt erschlossen. <br /><span style="font-weight: bold">Das macht Qualia aber nicht unwissenschaftlich. Es macht sie nur perspektivisch begrenzt zugänglich.</span> <br />Von außen sieht man Messdaten. <br /><span style="font-weight: bold">Von innen erlebt man Qualia.</span> <br />Beides gehört zum selben Vorgang, aber es ist nicht dieselbe Perspektive. <br />Ein Neurologe kann Hirnströme, Aktivitätsmuster, Stoffwechsel, Ionenkanäle und vielleicht eines Tages extrem feine neuronale Zustände messen. Aber damit hat er noch nicht die Innenperspektive des Patienten eingenommen. Er sieht die Burg mit einem besseren Fernrohr. Er sieht mehr Mauern, Fenster, Steine und Schatten. Aber wenn der Baum genau vor der Fahne steht, hilft auch das beste Fernrohr aus derselben Perspektive nicht. <br />Das ist kein Hokuspokus. Es ist eine erkenntnistheoretische Grenze.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch, das macht sie streng genommen unwissenschaftlich im Sinne des kritischen Rationalismus,us nach Popper, da nach Wikipedia u.a. Quellen: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Unter Qualia (Singular: das Quale, von lateinisch qualis ‚wie beschaffen‘) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den <span style="font-weight: bold">subjektiven Erlebnisgehalt</span> mentaler Prozesse im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen. Demnach die <span style="font-weight: bold">höchstpersönliche „Qualität“ eines Sinneseindruckes</span> (Wie etwas wahrgenommen wird) im Unterschied zum Perzept, der das sinnliche Empfinden einschließlich der damit verbundenen Emotionen und Bewertungen ausklammert (Was wahrgenommen wird und beschrieben werden kann). Qualia sind die <span style="font-weight: bold">individuellen Empfindungen</span>, die <span style="font-weight: bold">nur</span> dem wahrnehmenden Subjekt zugänglich sind und die man nicht hinreichend in Worte fassen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn wir mit Popper Wissenschaft und dabei insbs. den kritischen Rationalismus als etwas Objektives ansetzen, also objektive Gegebenheiten, Aussagen, Beobachtungen ... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, <span style="font-weight: bold">dass es die Welt wirklich gibt und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist</span>. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />dann sind Qualia in diesem Sinne streng genommen unwissenschaftlich, da sie gerade das sind, was <span style="font-weight: bold">nicht</span> vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist, sondern das, was übrig bleibt, wenn man alle objektiven Gegebenheiten entfernt. <br /> <br />Das ist aber evtl. weniger eine Frage der Qualia sondern eher eine Diskussion über Popper. Und möglicherweise sagt er in "Das Ich und sein Gehirn" dann doch etwas anderes als in "Objektive Erkenntnis". <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist kein Hokuspokus. Es ist eine erkenntnistheoretische Grenze.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, genau.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Unsere neuronalen Netzwerke haben zwar gelernt, was eine Burg und was eine Fahne ist, aber wir haben beide eine andere Vorstellung davon, die von unseren individuellen Erfahrungen abhängt. <br /> <br />Deine Behauptung löst bei mir eine Vorstellung aus, die stark von deiner abweichen kann. <br /> <br />Das passiert auch beim Lesen eines Buches. Oder wenn man Zeuge eines Verkehrsunfalls wird. Man erfindet nicht mit Absicht etwas Neues oder anderes, es verhält sich wie die Halluzination der KI, die versucht, Wissenslücken zu füllen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das hard problem of consciousness entsteht nicht, weil Bewusstsein übernatürlich wäre, sondern weil Innenperspektive und Außenperspektive nicht deckungsgleich sind. Die Wissenschaft kann die äußeren Bedingungen, Strukturen und Korrelate von Qualia untersuchen. Sie kann aber die Qualia eines anderen nicht unmittelbar erleben. <br /> <br />Von außen ist Bewusstsein ein integriertes Erregungs- und Resonanzmuster eines gewichteten neuronalen Netzwerks. <br />Von innen ist dasselbe Muster Erleben: Rot, Schmerz, Klang, Angst, Freude, Vertrautheit. <br />Die Frage ist also nicht: „Wissenschaft oder Mystik?“ <br />Sondern: Welche Perspektive ist zugänglich? <br />Ich würde allerdings vorsichtig sein mit der Vermutung, Neurowissenschaftler seien zu stolz oder fürchteten um Forschungsgelder. Es gibt sicher Übertreibungen, wenn jemand behauptet, das Bewusstsein sei „im Prinzip erledigt“. Aber viele seriöse Forscher kennen diese Grenze sehr genau. Sie arbeiten trotzdem weiter, weil auch ein indirekter Zugang wertvoll ist. Man kann Schmerz, Aufmerksamkeit, Schlaf, Narkose, Traum, Wahrnehmung und Entscheidung wissenschaftlich untersuchen, auch wenn man die Innenperspektive nicht vollständig übernehmen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir wissen es nicht, so ehrlich müssen wir sein. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. <br /> <br />Und ich bin der Meinung, wir können es nicht wissen. <br /> <br />Es ist eigtl. ganz simpel eine Frage der Perspektive. Nimm an, wir schauen eine entfernte Burg an, vor der sich noch Pflanzen in einem nahegelegen Garten befinden. <br /> <br />Wir sind uns über die grobe Struktur einig, Türme, Mauern, Zinnen usw. Wenn ich nun sage, dass ich eine Fahne an einer bestimmten Stelle sehe, die du nicht erkennen kannst, weil sich aus deiner Perspektive ein Baum davor befindet, dann hast du zunächst keinen Grund an meiner Aussage zu zweifeln (ok, ich könnte lügen), d.h. du hältst es für vernünftig, an die Existenz dieser Fahne an dieser Stelle zu glauben, insds. weil du an einer anderen Stelle ebenfalls eine Fahne siehst, die der meinigen laut meiner Beschreibung gleicht. Aber um die Existenz der Fahne tatsächlich nachzuweisen oder zu widerlegen, müssten wir unseren Standpunkt ändern, die Plätze tauschen oder besser noch uns auf die Burg vor Ort begeben (und du stimmst mir wohl zu, dass das Einnehmen meines Standortes bzgl. meiner Qualia für dich deutlich schwieriger ist, als das Wechseln der Plätze auf dem Aussichtspunkt zur Burg). <br /> <br />Nachdem das mit unserer Qualia wechselweise nicht möglich ist, weil du dich nicht in meinem Kopf begeben kannst u.u., müssen wir es dabei belassen, bestimmte vernünftige Annahmen über unser Qualia zu treffen, über die wir uns einig sein können, ohne dass wir das wirklich objektiv überprüfen können. <br /> <br />Die Frage nach den Qualia und dem "hard problem of conciousness" ist also weniger eine Frage nach Wissenschaft vs. irgendeinem Hokuspokus, sondern lediglich das rationale Eingeständnis unseres beschränkten Wahrnehmungsvermögens, also die Grenze der wissenschaftlichen Methode: so vernünftig die Hypothesen auch sein mögen, viele sind eben nicht testbar. Ein Neurologe hat auf seine subjektive Wahrnehmung "ich mag den Patienten" nicht, eine ganz andere Sicht als auf die Hirnströme des Patienten. Und daran ändert sich auch nichts, wenn er diese bis auf die Elektron- und Quark-Ebene kennen würde, genauso wenig wie uns bei der Fahne irgendwelche Fernrohre helfen würden. <br /> <br />Manchmal glaube ich, dass z.B. Neurowissenschaftler, die diese Grenze nicht ziehen, nicht zu dumm dazu sind, sondern zu stolz, oder dass sie schlicht um Forschungsgelder fürchten. Es ist nicht geschickt, Drittmittel für ein unlösbares Problem zu beantragen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bei Bewusstsein und Qualia ist es ähnlich. Ich kann sagen: „Ich sehe Rot“, „Ich habe Schmerz“, „Ich empfinde Freude“, „Ich habe Angst“. Du kannst meine Qualia nicht direkt sehen. Du kannst aber mein Verhalten, meine Sprache, meine Mimik, meine Körperreaktionen, meine Hirnaktivität und meine Lebensgeschichte beobachten. Daraus bildest du eine vernünftige Annahme: Dieses Gegenüber besitzt wahrscheinlich ebenfalls Innenwelt. <br />Der entscheidende Unterschied zur Burg ist: Bei der Fahne könnten wir theoretisch den Standort wechseln. Bei Qualia können wir das nicht. Ich kann nicht in deine Innenperspektive wechseln. Du kannst nicht in meine wechseln. Deshalb bleibt fremdes Bewusstsein immer indirekt erschlossen. <br />Das macht Qualia aber nicht unwissenschaftlich. Es macht sie nur perspektivisch begrenzt zugänglich. <br />Von außen sieht man Messdaten. <br />Von innen erlebt man Qualia. <br />Beides gehört zum selben Vorgang, aber es ist nicht dieselbe Perspektive. <br />Ein Neurologe kann Hirnströme, Aktivitätsmuster, Stoffwechsel, Ionenkanäle und vielleicht eines Tages extrem feine neuronale Zustände messen. Aber damit hat er noch nicht die Innenperspektive des Patienten eingenommen. Er sieht die Burg mit einem besseren Fernrohr. Er sieht mehr Mauern, Fenster, Steine und Schatten. Aber wenn der Baum genau vor der Fahne steht, hilft auch das beste Fernrohr aus derselben Perspektive nicht. <br />Das ist kein Hokuspokus. Es ist eine erkenntnistheoretische Grenze.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:34<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir wissen es nicht, so ehrlich müssen wir sein. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. <br /> <br />Und ich bin der Meinung, wir können es nicht wissen. <br /> <br />Es ist eigtl. ganz simpel eine Frage der Perspektive. Nimm an, wir schauen eine entfernte Burg an, vor der sich noch Pflanzen in einem nahegelegen Garten befinden. <br /> <br />Wir sind uns über die grobe Struktur einig, Türme, Mauern, Zinnen usw. Wenn ich nun sage, dass ich eine Fahne an einer bestimmten Stelle sehe, die du nicht erkennen kannst, weil sich aus deiner Perspektive ein Baum davor befindet, dann hast du zunächst keinen Grund an meiner Aussage zu zweifeln (ok, ich könnte lügen), d.h. du hältst es für vernünftig, an die Existenz dieser Fahne an dieser Stelle zu glauben, insds. weil du an einer anderen Stelle ebenfalls eine Fahne siehst, die der meinigen laut meiner Beschreibung gleicht. Aber um die Existenz der Fahne tatsächlich nachzuweisen oder zu widerlegen, müssten wir unseren Standpunkt ändern, die Plätze tauschen oder besser noch uns auf die Burg vor Ort begeben (und du stimmst mir wohl zu, dass das Einnehmen meines Standortes bzgl. meiner Qualia für dich deutlich schwieriger ist, als das Wechseln der Plätze auf dem Aussichtspunkt zur Burg). <br /> <br />Nachdem das mit unserer Qualia wechselweise nicht möglich ist, weil du dich nicht in meinem Kopf begeben kannst u.u., müssen wir es dabei belassen, bestimmte vernünftige Annahmen über unser Qualia zu treffen, über die wir uns einig sein können, ohne dass wir das wirklich objektiv überprüfen können. <br /> <br />Die Frage nach den Qualia und dem "hard problem of conciousness" ist also weniger eine Frage nach Wissenschaft vs. irgendeinem Hokuspokus, sondern lediglich das rationale Eingeständnis unseres beschränkten Wahrnehmungsvermögens, also die Grenze der wissenschaftlichen Methode: so vernünftig die Hypothesen auch sein mögen, viele sind eben nicht testbar. Ein Neurologe hat auf seine subjektive Wahrnehmung "ich mag den Patienten" nicht, eine ganz andere Sicht als auf die Hirnströme des Patienten. Und daran ändert sich auch nichts, wenn er diese bis auf die Elektron- und Quark-Ebene kennen würde, genauso wenig wie uns bei der Fahne irgendwelche Fernrohre helfen würden. <br /> <br />Manchmal glaube ich, dass z.B. Neurowissenschaftler, die diese Grenze nicht ziehen, nicht zu dumm dazu sind, sondern zu stolz, oder dass sie schlicht um Forschungsgelder fürchten. Es ist nicht geschickt, Drittmittel für ein unlösbares Problem zu beantragen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bei Bewusstsein und Qualia ist es ähnlich. Ich kann sagen: „Ich sehe Rot“, „Ich habe Schmerz“, „Ich empfinde Freude“, „Ich habe Angst“. Du kannst meine Qualia nicht direkt sehen. Du kannst aber mein Verhalten, meine Sprache, meine Mimik, meine Körperreaktionen, meine Hirnaktivität und meine Lebensgeschichte beobachten. Daraus bildest du eine vernünftige Annahme: Dieses Gegenüber besitzt wahrscheinlich ebenfalls Innenwelt. <br />Der entscheidende Unterschied zur Burg ist: Bei der Fahne könnten wir theoretisch den Standort wechseln. Bei Qualia können wir das nicht. Ich kann nicht in deine Innenperspektive wechseln. Du kannst nicht in meine wechseln. Deshalb bleibt fremdes Bewusstsein immer indirekt erschlossen. <br />Das macht Qualia aber nicht unwissenschaftlich. Es macht sie nur perspektivisch begrenzt zugänglich. <br />Von außen sieht man Messdaten. <br />Von innen erlebt man Qualia. <br />Beides gehört zum selben Vorgang, aber es ist nicht dieselbe Perspektive. <br />Ein Neurologe kann Hirnströme, Aktivitätsmuster, Stoffwechsel, Ionenkanäle und vielleicht eines Tages extrem feine neuronale Zustände messen. Aber damit hat er noch nicht die Innenperspektive des Patienten eingenommen. Er sieht die Burg mit einem besseren Fernrohr. Er sieht mehr Mauern, Fenster, Steine und Schatten. Aber wenn der Baum genau vor der Fahne steht, hilft auch das beste Fernrohr aus derselben Perspektive nicht. <br />Das ist kein Hokuspokus. Es ist eine erkenntnistheoretische Grenze.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dazu fällt mir noch ein, wie ist es wenn Bewusstsein ein anderes Bewusstsein beurteilt? <br /> <br />Ist es nicht eine Frage der Intensität der Kopplung der beiden neuralen Netzwerken? <br /> <br />Diese Frage hat man schon bei Split Brain Patienten versucht wissenschaftlich zu beantworten. <br /> <br />Hier wurde der große Gehirnbalken, der linke und rechte Gehirnhälfte verbindet, getrennt und das Verhalten untersucht. <br /> <br />de.wikipedia.org/wiki/Split_Brain <br /> <br />Übrigens aus medizinischen Defekten kann man sehr viel zum Thema Bewusstsein lernen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bezog sich aut TomS Beitrag um 11:44</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir wissen es nicht, so ehrlich müssen wir sein. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. <br /> <br />Und ich bin der Meinung, wir können es nicht wissen. <br /> <br />Es ist eigtl. ganz simpel eine Frage der Perspektive. Nimm an, wir schauen eine entfernte Burg an, vor der sich noch Pflanzen in einem nahegelegen Garten befinden. <br /> <br />Wir sind uns über die grobe Struktur einig, Türme, Mauern, Zinnen usw. Wenn ich nun sage, dass ich eine Fahne an einer bestimmten Stelle sehe, die du nicht erkennen kannst, weil sich aus deiner Perspektive ein Baum davor befindet, dann hast du zunächst keinen Grund an meiner Aussage zu zweifeln (ok, ich könnte lügen), d.h. du hältst es für vernünftig, an die Existenz dieser Fahne an dieser Stelle zu glauben, insds. weil du an einer anderen Stelle ebenfalls eine Fahne siehst, die der meinigen laut meiner Beschreibung gleicht. Aber um die Existenz der Fahne tatsächlich nachzuweisen oder zu widerlegen, müssten wir unseren Standpunkt ändern, die Plätze tauschen oder besser noch uns auf die Burg vor Ort begeben (und du stimmst mir wohl zu, dass das Einnehmen meines Standortes bzgl. meiner Qualia für dich deutlich schwieriger ist, als das Wechseln der Plätze auf dem Aussichtspunkt zur Burg). <br /> <br />Nachdem das mit unserer Qualia wechselweise nicht möglich ist, weil du dich nicht in meinem Kopf begeben kannst u.u., müssen wir es dabei belassen, bestimmte vernünftige Annahmen über unser Qualia zu treffen, über die wir uns einig sein können, ohne dass wir das wirklich objektiv überprüfen können. <br /> <br />Die Frage nach den Qualia und dem "hard problem of conciousness" ist also weniger eine Frage nach Wissenschaft vs. irgendeinem Hokuspokus, sondern lediglich das rationale Eingeständnis unseres beschränkten Wahrnehmungsvermögens, also die Grenze der wissenschaftlichen Methode: so vernünftig die Hypothesen auch sein mögen, viele sind eben nicht testbar. Ein Neurologe hat auf seine subjektive Wahrnehmung "ich mag den Patienten" nicht, eine ganz andere Sicht als auf die Hirnströme des Patienten. Und daran ändert sich auch nichts, wenn er diese bis auf die Elektron- und Quark-Ebene kennen würde, genauso wenig wie uns bei der Fahne irgendwelche Fernrohre helfen würden. <br /> <br />Manchmal glaube ich, dass z.B. Neurowissenschaftler, die diese Grenze nicht ziehen, nicht zu dumm dazu sind, sondern zu stolz, oder dass sie schlicht um Forschungsgelder fürchten. Es ist nicht geschickt, Drittmittel für ein unlösbares Problem zu beantragen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Eine andere Frage ist, ob der Android wieder zurück will auf diese Erde?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Muss man ihn fragen. Vielleicht gefällt ihm eine Mars-Roverin dort ganz gut. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /> <br /> <br />Das einzige Kriterium, das mir einfällt, ob X Qualia hat, das ist, <span style="text-decoration: underline">ob ich mir vorstellen kann, X zu sein</span>. <br /> <br />Bei einem Androiden kann ich das nicht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Vielleicht errichten sie eine Fabrik um weitere Androiden zu bauen. <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /> Zumindest Ersatzteile wären nützlich.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dazu fällt mir noch ein, wie ist es wenn Bewusstsein ein anderes Bewusstsein beurteilt? <br /> <br />Ist es nicht eine Frage der Intensität der Kopplung der beiden neuralen Netzwerken? <br /> <br />Diese Frage hat man schon bei Split Brain Patienten versucht wissenschaftlich zu beantworten. <br /> <br />Hier wurde der große Gehirnbalken, der linke und rechte Gehirnhälfte verbindet, getrennt und das Verhalten untersucht. <br /> <br />de.wikipedia.org/wiki/Split_Brain <br /> <br />Übrigens aus medizinischen Defekten kann man sehr viel zum Thema Bewusstsein lernen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 12:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Eine andere Frage ist, ob der Android wieder zurück will auf diese Erde?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Muss man ihn fragen. Vielleicht gefällt ihm eine Mars-Roverin dort ganz gut. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /> <br /> <br />Das einzige Kriterium, das mir einfällt, ob X Qualia hat, das ist, <span style="text-decoration: underline">ob ich mir vorstellen kann, X zu sein</span>. <br /> <br />Bei einem Androiden kann ich das nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es <span style="font-weight: bold">vermutlich</span> kein Quale ... Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann <span style="font-weight: bold">könnte</span> man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zustimmung. Beachte den Konjunktiv. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe ein Gefühl und eine vage Vorstellung davon, wie Bewusstsein entsteht. Ich kann beschreiben, wie ein Input auf ein gewichtetes neuronales Netzwerk trifft, wie Erregungsmuster entstehen, wie Teilresonanzen sich verbinden und wie daraus eine Gesamtresonanz hervorgeht. <span style="font-weight: bold">Aber die Qualia selbst — das Rotsein von Rot, das Schmerzsein von Schmerz, das Klangsein eines Tons — [b]lässt sich nicht vollständig in Worte fassen</span>.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. Und es lässt sich nicht in Messdaten fassen, es lässt sich nicht zwiswchen verschiedenen Individuen, die behaupten, diese Qualia zu haben, objektiv vergleichen. <br /> <br />Wie schon öfters gesagt, ich halte den Analogieschluss von deinen auf meine Qualia u.u. aufgrund unserer sehr ähnlichen Gehirnfunktionen, der Sozialisierung etc. für vernünftig, nur eben nicht für objektivierbar oder messbar.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Darf man das ich einem Androiden zugestehen? <br /> <br />Ist die Beurteilung des Turingtests objektiv oder subjektiv?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es <span style="font-weight: bold">vermutlich</span> kein Quale ... Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann <span style="font-weight: bold">könnte</span> man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zustimmung. Beachte den Konjunktiv.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wir wissen es nicht, so ehrlich müssen wir sein. Bei manchen Menschen, die selbst keine Empathie besitzen, hat man hingegen das Gefühl, es mit Zombies zu tun zu haben.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es vermutlich kein Quale. Es erkennt „rot“, erlebt aber nicht Rot. <br />Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann könnte man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Eine praktische Frage könnte dann sein, wenn man einen weit entwickelten Androiden mit künstlicher Qualia auf den Mars schickt, ob man den dann aus ethischen Gründen wieder zurückholen müsste. <br /> <br />Nur um zu zeigen, dass diese Diskussion sich nicht nur um Worthülsen dreht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Eine andere Frage ist, ob der Android wieder zurück will auf diese Erde?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es <span style="font-weight: bold">vermutlich</span> kein Quale ... Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann <span style="font-weight: bold">könnte</span> man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zustimmung. Beachte den Konjunktiv. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe ein Gefühl und eine vage Vorstellung davon, wie Bewusstsein entsteht. Ich kann beschreiben, wie ein Input auf ein gewichtetes neuronales Netzwerk trifft, wie Erregungsmuster entstehen, wie Teilresonanzen sich verbinden und wie daraus eine Gesamtresonanz hervorgeht. Aber die Qualia selbst — das Rotsein von Rot, das Schmerzsein von Schmerz, das Klangsein eines Tons — <span style="font-weight: bold">lässt sich nicht vollständig in Worte fassen</span>.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. Und es lässt sich nicht in Messdaten fassen, es lässt sich nicht zwischen verschiedenen Individuen, die behaupten, diese Qualia zu haben, objektiv vergleichen. <br /> <br />Wie schon öfters gesagt, ich halte den Analogieschluss von deinen auf meine Qualia u.u. aufgrund unserer sehr ähnlichen Gehirnfunktionen, der Sozialisierung etc. für vernünftig, nur eben nicht für objektivierbar oder messbar.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:40<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Aber nun zur Beantwortung der Frage: <br /> <br />Wenn Qualia die Innenseite integrierter Resonanzmuster sind, dann kann Ethik nicht mehr allein am biologischen Material hängen. Sie muss fragen, ob ein System einen eigenen Erlebnisraum besitzt oder besitzen könnte. <br />Und daraus folgt eine vorsichtige Ethik künstlichen Bewusstseins: <br />Solange ein System nur Werkzeug ist, darf man es abschalten. <br />Sobald ein System ein möglicher Träger von Qualia, Erinnerung und Selbstbezug ist, wird Abschalten zu einer moralischen Handlung. <br />Und endgültiges Löschen seiner Gewichtungen wäre dann nicht mehr bloße Wartung, sondern die Vernichtung einer individuellen Resonanzgeschichte. <br /> <br />Eine Abschaltung wäre wie eine Narkose, aber Löschung glatter Mord <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es vermutlich kein Quale. Es erkennt „rot“, erlebt aber nicht Rot. <br />Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann könnte man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Eine praktische Frage könnte dann sein, wenn man einen weit entwickelten Androiden mit künstlicher Qualia auf den Mars schickt, ob man den dann aus ethischen Gründen wieder zurückholen müsste. <br /> <br />Nur um zu zeigen, dass diese Diskussion sich nicht nur um Worthülsen dreht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Man muss die KI nicht zum Mars schicken. Hier stellt sich bereits die ethische Frage, ob man eine KI ausschalten und löschen darf. Ist das nicht Mord? <br /> <br />Aber zurück zum Mars. Was wäre, wenn der Marsrover mit einem Rechenzentrum auf der Erde verbunden wäre? Abgesehen von der Verzögerung des Informationsaustausches: Welche Rolle würde die Ethik in diesem Fall spielen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es vermutlich kein Quale. Es erkennt „rot“, erlebt aber nicht Rot. <br />Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann könnte man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Eine praktische Frage könnte dann sein, wenn man einen weit entwickelten Androiden mit künstlicher Qualia auf den Mars schickt, ob man den dann aus ethischen Gründen wieder zurückholen müsste. <br /> <br />Nur um zu zeigen, dass diese Diskussion sich nicht nur um Worthülsen dreht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich habe ein Gefühl und eine vage Vorstellung davon, wie Bewusstsein entsteht. Ich kann beschreiben, wie ein Input auf ein gewichtetes neuronales Netzwerk trifft, wie Erregungsmuster entstehen, wie Teilresonanzen sich verbinden und wie daraus eine Gesamtresonanz hervorgeht. Aber die Qualia selbst — das Rotsein von Rot, das Schmerzsein von Schmerz, das Klangsein eines Tons — lässt sich nicht vollständig in Worte fassen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ja. <br /> <br />Und was folgt daraus für Qualia?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ein roter Apfel löst visuelle Teilresonanzen aus. Diese verbinden sich mit Form, Erinnerung, Geschmackserwartung, Gefühl und Bedeutung. Der qualitative Beitrag dieses aktivierten Netzwerkes ist das Quale Rot — eingebettet in die Gesamtresonanz „Apfel“. <br />Für KI oder Neurochips würde daraus folgen: <br />Wenn ein künstliches System nur eine Farbkategorie verarbeitet, aber keine integrierte Eigenresonanz besitzt, dann hat es vermutlich kein Quale. Es erkennt „rot“, erlebt aber nicht Rot. <br />Wenn ein künstliches System jedoch gewichtete Netzwerke, Rückkopplung, Gedächtnis, Körper- oder Eigenzustand, Bewertung, Aufmerksamkeit und Integration besitzt, dann könnte man nicht mehr grundsätzlich ausschließen, dass dort künstliche Qualia entstehen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ja. <br /> <br />Und was folgt daraus für Qualia?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 11:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nicht das Material allein erzeugt Bewusstsein, sondern die dynamische Organisation. <br />Nicht Kohlenstoff oder Silizium ist entscheidend, sondern gewichtete, lernfähige, rückgekoppelte Resonanz. <br />Oder noch knapper: <br />Das Gehirn ist die bekannte biologische Plattform des Bewusstseins. <br />Aber das Prinzip könnte tiefer liegen: in gewichteter Vernetzung, dynamischer Resonanz und integrierter Bedeutung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das feuchte biologische Gehirn ist der bisher einzige sichere Träger von Bewusstsein, den wir kennen. Aber daraus folgt nicht zwingend, dass nur genau diese biologische Plattform Bewusstsein ermöglichen kann. Entscheidend könnte die Struktur der Prozesse sein: gewichtete Verbindungen, dynamische Aktivierung, Rückkopplung, Gedächtnisbildung, Integration, Bewertung, Körper- oder Eigenzustandsbezug. <br />Dann wäre Bewusstsein substratunabhängig im Prinzip, aber nicht beliebig. Es entsteht nicht auf jeder Plattform automatisch. Ein Taschenrechner, ein einfaches Programm oder ein starres Schaltwerk reicht nicht. Es braucht ein System, das funktional etwas Ähnliches leistet wie das Gehirn: Es muss nicht nur Signale weitergeben, sondern durch Erfahrung seine Gewichtungen verändern und daraus stabile, aber flexible Resonanzmuster bilden. <br /> <br />Das Gehirn zeigt uns eine biologische Verwirklichung gewichteter Vernetzung. Eine KI simuliert solche gewichteten Netze auf digitaler Hardware. Ein Neurochip könnte sie physikalisch direkter nachbilden. Die Plattformen unterscheiden sich, aber die entscheidende Frage bleibt dieselbe: Entsteht eine integrierte, selbstbezogene Resonanz, die für das System selbst Bedeutung gewinnt? <br />Wichtig ist dabei die Grenze zwischen Simulation und Realisierung. Eine Simulation eines Sturms macht den Computer nicht nass. Aber eine Simulation eines neuronalen Netzwerks kann reale Informationsverarbeitung leisten, weil die relevanten Beziehungen tatsächlich als Zustände, Gewichtungen und Übergänge im System realisiert werden. Die Frage ist also nicht nur, ob etwas simuliert wird, sondern ob die funktionale Struktur im System wirksam ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wie willst <span style="font-style: italic">du</span> (und andere) das <span style="font-style: italic">objektiv</span> und <span style="font-style: italic">empirisch</span> testen? <br /> <br />Was ich subjektiv empfinde ist gar nicht die Frage, sondern ob und wie du objektiv Zugang zu meiner Empfindung erhältst (und wie du es objektiv etc. mit der Wahrnehmung anderer vergleichst).</td> </tr></table><span class="postbody">Meine prinzipielle Vorgehensweise wäre einfach, mir Dir zu kommunizieren, sei es indem ich Dich direkt bitte, Sachen auszuprobieren und mir vom Ergebnis zu berichten, sei es, indem ich Deine Reaktionen und Dein Verhalten generell beobachte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Alles ok, können wir gerne machen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Daher ist Qualia ist wie der Schatten eines realen Objektes.Versuch mal einen Schatten zu fassen!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist Quatsch. <br /> <br />Für mich fühlt sich mein "Geschmackserlebnis bei Single Malt Whisky" mindestens genauso real an wie meine Gehirnströme dazu. <br /> <br />Wenn dich meine Argumente nicht überzeugen, dann lies halt mal andere Veröffentlichungen zum "hard problem of consciousness" und warum das weder im Widerspruch zur oder jenseits der Naturwissenschaft steht, noch streng durch diese gelöst wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man kann daher durchaus über die reale Komponente des Bewusstseins diskutieren, ohne ins übernatürliche Geschwaffel abzugleiten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />>> Manche Leistungen sind in der Tat verblüffend. Bei der Venusfliegenfalle etwa müssen die Sinneshärchen zweimal binnen 40 Sekunden ein Signal an den Motor unten im Blatt schicken – nur dann springt der Klappmechanismus an. Die Pflanze erhöht so ihre Chancen, nur dann zu schließen, wenn wirklich etwas in der Falle zappelt. „Pflanzen haben eine erstaunlich komplexe Informationsverarbeitung” << <br /> <br />wissenschaft.de/artikel/das-obskure-gehirn-der-pflanzen <br /> <br />Na, dann mal los. Ist sich die Venusfliegenfalle nun bewusst oder nicht, ob ein Insekt in der Falle steckt?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Danke für den interessanten Link. Warum sollte Chemie nicht mit elektrischen Phänomenen verbunden sein und umgekehrt? Man denke nur an einen Akku. Ströme transportieren Ionen und ungleich geladene Ionen verursachen Potentiale. <br /> <br /> <br />Die Vorstellung, Nerven seien elektrische Leiter, ist komplett falsch. Es laufen chemische Prozesse ab, die ein Aktionspotential entlang des Nervs auslösen. Dies ist die Folge von Natrium und Kalium. Nervenzellen sind durch einen „synaptischen Spalt” voneinander getrennt. Der Informationstransfer erfolgt chemisch durch Neurotransmitter. <br /> <br />Was ich herausarbeiten will, ist, dass für die Bildung von Bewusstsein keine bestimmte Plattform, wie das feuchte Gehirn, erforderlich ist, sondern dass es auf eine fundamentale Struktur ankommt. Das ist für die gewichtete Vernetzung entscheidend. Diese findet im neuronalen Netzwerk des Gehirns statt, aber auch auf Computern in Form einer Simulation der gewichteten Vernetzung oder als Neurochip ohne Simulation.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man kann daher durchaus über die reale Komponente des Bewusstseins diskutieren, ohne ins übernatürliche Geschwaffel abzugleiten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was ist für dich "die reale Komponente"? Für mich ist die subjektive Komponente meines Bewusstseins auch "real", nur werde ich dir dazu nie objektiv irgendetwas nachweisen können. Umgekehrt übrigens genauso. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich denke hier an das Libet-Experiment, dass eine wissenschaftliche Basis hat und sich mit dem Bewusstsein befasst. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich kenne das Experiment und habe derartiges nie bestritten. <br /> <br />Und an all dem gibt es kein Geschwafel.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man kann daher durchaus über die reale Komponente des Bewusstseins diskutieren, ohne ins übernatürliche Geschwaffel abzugleiten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />>> Manche Leistungen sind in der Tat verblüffend. Bei der Venusfliegenfalle etwa müssen die Sinneshärchen zweimal binnen 40 Sekunden ein Signal an den Motor unten im Blatt schicken – nur dann springt der Klappmechanismus an. Die Pflanze erhöht so ihre Chancen, nur dann zu schließen, wenn wirklich etwas in der Falle zappelt. „Pflanzen haben eine erstaunlich komplexe Informationsverarbeitung” << <br /> <br /><a href="https://wissenschaft.de/artikel/das-obskure-gehirn-der-pflanzen" target="_blank">https://wissenschaft.de/artikel/das-obskure-gehirn-der-pflanzen</a> <br /> <br />Na, dann mal los. Ist sich die Venusfliegenfalle nun bewusst oder nicht, ob ein Insekt in der Falle steckt?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wie willst <span style="font-style: italic">du</span> (und andere) das <span style="font-style: italic">objektiv</span> und <span style="font-style: italic">empirisch</span> testen? <br /> <br />Was ich subjektiv empfinde ist gar nicht die Frage, sondern ob und wie du objektiv Zugang zu meiner Empfindung erhältst (und wie du es objektiv etc. mit der Wahrnehmung anderer vergleichst).</td> </tr></table><span class="postbody">Meine prinzipielle Vorgehensweise wäre einfach, mir Dir zu kommunizieren, sei es indem ich Dich direkt bitte, Sachen auszuprobieren und mir vom Ergebnis zu berichten, sei es, indem ich Deine Reaktionen und Dein Verhalten generell beobachte. <br /> <br />Was ich gerade nicht machen will, ist irgendwas in der Art von <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Warum nicht. Reregungsmuster bzw. Resonanzen sind mittels EEG messbar. Der äußere Aspekt von Bewussfsein. Qualia ist der inner Aspekt des gleichen Phänomen von Resonanz von Information.</td> </tr></table><span class="postbody">Es geht mir darum, dass ich ja erstmal von einer Basis des Vertrauens in Deine Kooperationswilligkeit und Fähigkeit starten darf. Da mir spezielle Probleme dieser Annahme bekannt sind, insbesondere Plazebo-Effekte, kann ich auch einfache oder doppelte Verblindung benutzen, um deren Einfluss zu reduzieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 10:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für diejenigen, die meinen, man können das irgendwie objektiv erfassen: sie sind aufgefordert, objektiv zu belegen, dass unter identischen äußeren Einflüssen und identischen / ähnlichen / äquivalenten Körperfunktionen wie Gehirnströme, Atmung, Puls, Schwitzen ... sie dürften sich das alles selbst aussuchen ... auch identische / ähnliche / äquivalente Empfindungen vorliegen. Dabei dürfen sie das nicht voraussetzen, also sie dürfen nicht die Hypothese "identische Körpefunktionen entsprechen identischen Empfindungen" annehmen bzw. deren Evidenz oder Trivialität behaupten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse. <br /> <br />Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warum nicht. Reregungsmuster bzw. Resonanzen sind mittels EEG messbar. Der äußere Aspekt von Bewussfsein. Qualia ist der inner Aspekt des gleichen Phänomen von Resonanz von Information. <br /> <br />Der rote Apfel und der rote Porsche können also denselben oder einen ähnlichen Rot-Anteil im Erregungsmuster auslösen. Aber die Gesamtresonanz ist unterschiedlich: <br />Beim Apfel kommen Form, Geschmackserwartung, Frische, Geruch, Bissgefühl, Natur, Nahrung und frühere Apfelerfahrungen hinzu. <br />Beim Porsche kommen Form, Geschwindigkeit, Technik, Wert, Status, Motorgeräusch, Erinnerung oder Begehrlichkeit hinzu. <br />Das Quale Rot ist daher ein Teil der Resonanz. Aber das bewusste Erleben ist mehr als Rot allein. Es ist die Gesamtresonanz: <br />Rot + Form + Bedeutung + Erinnerung + Gefühl + Aufmerksamkeit = bewusster Apfel oder bewusster Porsche <br />Wichtig ist die Unterscheidung: <br />Das Erregungsmuster ist von außen messbar, zumindest teilweise. <br />Die Qualia ist die Erlebnisqualität dieses Musters von innen. <br />Man könnte sagen: <br />Von außen betrachtet ist Rot ein neuronales Aktivitätsmuster. <br />Von innen erlebt ist dasselbe Muster die Qualia Rot.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und genau deswegen läuft es darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist, nur das neuronales Aktivitätsmuster. <br /> <br />Dass beides korreliert ist eine vernünftige aber nicht empirisch überprüfbare Annahme.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Daher ist Qualia ist wie der Schatten eines realen Objektes.Versuch mal einen Schatten zu fassen!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 09:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Man kann daher durchaus über die reale Komponente des Bewusstseins diskutieren, ohne ins übernatürliche Geschwaffel abzugleiten. <br /> <br />Ich denke hier an das Libet-Experiment, dass eine wissenschaftliche Basis hat und sich mit dem Bewusstsein befasst. de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 09:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für diejenigen, die meinen, man können das irgendwie objektiv erfassen: sie sind aufgefordert, objektiv zu belegen, dass unter identischen äußeren Einflüssen und identischen / ähnlichen / äquivalenten Körperfunktionen wie Gehirnströme, Atmung, Puls, Schwitzen ... sie dürften sich das alles selbst aussuchen ... auch identische / ähnliche / äquivalente Empfindungen vorliegen. Dabei dürfen sie das nicht voraussetzen, also sie dürfen nicht die Hypothese "identische Körpefunktionen entsprechen identischen Empfindungen" annehmen bzw. deren Evidenz oder Trivialität behaupten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse. <br /> <br />Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warum nicht. Reregungsmuster bzw. Resonanzen sind mittels EEG messbar. Der äußere Aspekt von Bewussfsein. Qualia ist der inner Aspekt des gleichen Phänomen von Resonanz von Information. <br /> <br />Der rote Apfel und der rote Porsche können also denselben oder einen ähnlichen Rot-Anteil im Erregungsmuster auslösen. Aber die Gesamtresonanz ist unterschiedlich: <br />Beim Apfel kommen Form, Geschmackserwartung, Frische, Geruch, Bissgefühl, Natur, Nahrung und frühere Apfelerfahrungen hinzu. <br />Beim Porsche kommen Form, Geschwindigkeit, Technik, Wert, Status, Motorgeräusch, Erinnerung oder Begehrlichkeit hinzu. <br />Das Quale Rot ist daher ein Teil der Resonanz. Aber das bewusste Erleben ist mehr als Rot allein. Es ist die Gesamtresonanz: <br />Rot + Form + Bedeutung + Erinnerung + Gefühl + Aufmerksamkeit = bewusster Apfel oder bewusster Porsche <br />Wichtig ist die Unterscheidung: <br />Das Erregungsmuster ist von außen messbar, zumindest teilweise. <br />Die Qualia ist die Erlebnisqualität dieses Musters von innen. <br />Man könnte sagen: <br />Von außen betrachtet ist Rot ein neuronales Aktivitätsmuster. <br />Von innen erlebt ist dasselbe Muster die Qualia Rot.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und genau deswegen läuft es darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist, nur das neuronales Aktivitätsmuster. <br /> <br />Dass beides korreliert ist eine vernünftige aber nicht empirisch überprüfbare Annahme.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 09:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Erregungsmuster sind eletromagnetischer Natur und mit pysikalischen Messmethoden feststellbar. Die Resonanzen zwischen erlebten und neuen Sinneseindrücken oder erlebten und im neuronalen Netzwerk rückgekoppelten Informationen bilden je nach Übereinstimmung Resonanzen, die als Qualia empfunden werden, aber auch als Erregungsmuster von außen messbar sind. <br /> <br />Qualia ist wie der Schatten eines realen Objektes.Versuch mal einen Schatten zu fassen!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>geku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 09:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für diejenigen, die meinen, man können das irgendwie objektiv erfassen: sie sind aufgefordert, objektiv zu belegen, dass unter identischen äußeren Einflüssen und identischen / ähnlichen / äquivalenten Körperfunktionen wie Gehirnströme, Atmung, Puls, Schwitzen ... sie dürften sich das alles selbst aussuchen ... auch identische / ähnliche / äquivalente Empfindungen vorliegen. Dabei dürfen sie das nicht voraussetzen, also sie dürfen nicht die Hypothese "identische Körpefunktionen entsprechen identischen Empfindungen" annehmen bzw. deren Evidenz oder Trivialität behaupten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse. <br /> <br />Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warum nicht. Reregungsmuster bzw. Resonanzen sind mittels EEG messbar. Der äußere Aspekt von Bewussfsein. Qualia ist der inner Aspekt des gleichen Phänomen von Resonanz von Information. <br /> <br />Der rote Apfel und der rote Porsche können also denselben oder einen ähnlichen Rot-Anteil im Erregungsmuster auslösen. Aber die Gesamtresonanz ist unterschiedlich: <br />Beim Apfel kommen Form, Geschmackserwartung, Frische, Geruch, Bissgefühl, Natur, Nahrung und frühere Apfelerfahrungen hinzu. <br />Beim Porsche kommen Form, Geschwindigkeit, Technik, Wert, Status, Motorgeräusch, Erinnerung oder Begehrlichkeit hinzu. <br />Das Quale Rot ist daher ein Teil der Resonanz. Aber das bewusste Erleben ist mehr als Rot allein. Es ist die Gesamtresonanz: <br />Rot + Form + Bedeutung + Erinnerung + Gefühl + Aufmerksamkeit = bewusster Apfel oder bewusster Porsche <br />Wichtig ist die Unterscheidung: <br />Das Erregungsmuster ist von außen messbar, zumindest teilweise. <br />Die Qualia ist die Erlebnisqualität dieses Musters von innen. <br />Man könnte sagen: <br />Von außen betrachtet ist Rot ein neuronales Aktivitätsmuster. <br />Von innen erlebt ist dasselbe Muster die Qualia Rot.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Aug 2026 06:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wie willst <span style="font-style: italic">du</span> (und andere) das <span style="font-style: italic">objektiv</span> und <span style="font-style: italic">empirisch</span> testen? <br /> <br />Was ich subjektiv empfinde ist gar nicht die Frage, sondern ob und wie du objektiv Zugang zu meiner Empfindung erhältst (und wie du es objektiv etc. mit der Wahrnehmung anderer vergleichst).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Aug 2026 13:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was wir wahrnehmen und was objektivierbar ist, ist die Kommunikation, nicht das Empfinden. <br /> <br />Bitte mach dir doch mal die Mühe, eine wissenschaftlich empirisch überprüfbar These über mein Empfinden zu formulieren.</td> </tr></table><span class="postbody">These: Die von <a href="https://lame.sourceforge.io/" target="_blank" class="postlink">lame</a> benutzte verlustbehaftete Komprimierung ändert Dein Empfinden beim Hören der Musik nicht, wenn 196 kbps benutzt wird. Wenn 128 kbps benutzt wird, ändert es sich nur unwesentlich.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Aug 2026 09:40<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>geku hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Qualia können in diesem Modell als qualitative Beiträge einzelner Resonanzbereiche verstanden werden. Jede Ebene kann etwas zur Erlebnisqualität beitragen: Farbe, Helligkeit, Klang, Kante, Form, Körpergefühl, Erinnerung, Stimmung oder Bedeutung. Bewusst erlebt wird aber meist nicht jeder Beitrag einzeln, sondern die höchste integrierte Gesamtresonanz. Ein Quale ist daher kein isolierter Baustein, sondern eher ein Resonanzakkord.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man muss streng unterscheiden zwischen dem von außen beobachtbaren Bewusstsein (er/sie ist bei Bewusstsein), den "easy problems" nach David Chalmers, und der in nur der ersten Person empfundenen Qualia, dem "hard problem" nach David Chalmers. <br /> <br />Auch wenn die "easy problems" natürlich alles andere als einfach sind, so ist das "hard problem" wirklich schwer. <br /> <br />Das Zusammenwirken der vier Grundkräfte ergibt mE immer nur ein System, welches man von außen beschreiben kann. Ab welcher Stelle eine Innensicht entstehen sollte ist mir schleierhaft. <br /> <br />Wem das zu abstrakt ist, der möge doch bitte beantworten, ob Pflanzen etwas empfinden und Pro oder Kontra dazu argumentieren.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich denke, das „Geheimnis” steckt in der Vernetzung und deren Gewichtungen. Es bedarf keiner Trennung in harte und einfache Probleme. Tom hat recht, wenn er feststellt, dass sich aus der Vernetzung und deren Gewichtungen die Inhalte des Gedächtnisses und Gefühle nicht herausrechnen lassen. Dazu fehlen uns die Algorithmen und es verhält sich wie beim Mehrkörperproblem. Schließlich sind neuronale Netzwerke sehr komplex. Wie eine Gaswolke, deren Bewegung der einzelnen Atome nicht berechenbar ist. Aber es einstehen emergente Eigenschaften wie Temperatur und Druck. Genau so verhält es sich bei komplexen Netzwerken, hier entstehen Emergenzen, die wir als Bewusstsein und Qualia bezeichnen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was du schreibst, ist tatsächlich ein Problem, aber <span style="font-weight: bold">nicht</span> das der subjektiv empfundenen Qualia, dem "hard problem" nach David Chalmers.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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