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[quote="as_string"]Hallo! Also, ich bin mir auch nicht sicher... Habe mir aber ein paar Gedanken gemacht und hoffe, dass Du damit vielleicht etwas anfangen könntest, wenn Du das vergleichst, mit dem was Ihr gelernt habt (haben solltet ;) ). Ich nehme mal an, dass bei dieser Aufgabe die Reibung zwischen Seil und Zylinder nicht berücksichtigt werden soll. Das bedeutet, dass der Zylinder nur Kräfte senkrecht zu seiner Oberfläche auf das Band übertragen kann und umgekehrt. Außerdem soll das Band wahrscheinlich flexibel sein, so dass es Kräfte nur entlang des Bandes weiter reicht, immer in die Richtung des Bandes, also entlang der Krümmung des Zylinders. Wenn das so ist, dann muss die Kraft, die das Band auf den Zylinder überträgt überall an den Stellen, an denen das Band am Zylinder anliegt, gleich groß vom Betrag her sein. Nur sind sie eben immer senkrecht auf die Zylinderoberfläche gerichtet, zeigen also alle zum Mittelpunkt des Kreises. Allgemein müsste man sogar sagen können, dass unter Annahme dieser Idealisierungen, entlang eines gespannten Seils immer die selbe Kraft nötig ist, um es auf eine gekrümmte Bahn zu zwingen, nur in Abhängigkeit von der Kraft entlang des Seils (also die Spannkraft) und dem Krümmungsradius. Man müsste das auch differenziel direkt rechnen können und in Abh. dieser beiden Größen die Normalkraft ausrechnen können (z. B. auf eine Rolle oder so). Sicher gibt es dafür auch schon fertige Formeln in einer Formelsammlung. Habt Ihr da nicht zufällig welche gelernt? Wenn Du jetzt wissen willst, wie groß diese Kraft in unserem Bsp. ist, musst Du Dir erst klar machen, dass man immer zwei gegenüberliegende Punkte betrachten kann und die Kraft an diesen Punkten in einen Anteil in Richtung der äußeren Zugkraft und senkrecht dazu zerlegen kann. Die senkrechte Komponente hebt sich mit der genau entgegen gerichteten Kraftkomponente am gegenüberliegenden Punkt auf. Effektiv bleibt also nur noch für jeden Punkt die Komponente in Richtung der äußeren Zugkraft übrig. Wenn der Winkel von [latex]-\pi[/latex] bis [latex]+\pi[/latex] geht, an dem das Band anliegt (das ist Definitionssache, vielleicht möchtest Du auch lieber mit einem Winkel von 0 anfangen...), dann wäre diese Komponente: [latex]\mathrm{d}F = F_0 \cos(\varphi) \cdot \mathrm{d}\varphi[/latex] Das Integral über den gesamten Winkelbereich (oder auch zweimal das Integral von 0 bis 90°, weil der Kosinus ja symmetrisch ist, keine Ahnung, ob es das einfacher macht...) würde dann die gesamte Zugkraft ergeben. Was genau ist überhaupt gefragt. Du sagst, man soll eine Funktion F(x) angeben. Ich nehme an, dass F eine Kraft sein soll, aber welche genau? Was soll x sein? Ist vielleicht eine Zeichnung angegeben? Gruß Marco[/quote]
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dermarkus
Verfasst am: 28. März 2007 20:54
Titel:
@Patrick:
In welchem Zusammenhang steht diese Aufgabe? (Kannst du zum Beispiel die Überschrift des Kapitels des Buches sagen, in dem du diese Aufgabe gefunden hast? Oder magst du mal sagen, worum es in den Aufgaben geht, die direkt daneben stehen?) Ist das eine Aufgabe aus der Technischen Mechanik?
Wie sieht die genaue Geometrie dieser Aufgabe aus? Geht das Band halb um den Pfosten herum, wie in Marcos Skizze, oder einmal ganz um den Pfosten herum?
Weißt du, ob die Reibung zwischen dem Band und dem Pfosten vernachlässigt werden oder mit berücksichtigt werden soll?
Ich vermute bisher, dass dir eine Betrachtung wie die folgende weiterhelfen kann:
http://www.ifm.maschinenbau.uni-kassel.de/~lsch/zuTM1_WS045/Vorl17.html
as_string
Verfasst am: 26. März 2007 00:48
Titel:
Hallo!
Ich habe mir nochmal Gedanken über das Thema gemacht und bin mir eigentlich inzwischen ziemlich sicher, dass es so ist, wie ich es beschrieben habe:
Greife doch einfach mal einen kurzen Abschnitt aus dem Band raus. Es zieht immer an den beiden Enden die Kraft F und es ist immer mit dem selben Krümmungsradius gekrümmt, egal an welcher Stelle Du es betrachtest. Woher sollte das Band an einer bestimmten Stelle "wissen", ob es sich weiter an dem einen Endpunkt oder dem anderen oder in der Mitte des Bandes befindet. Ich sehe also keinen Grund, warum der Betrag der Kraft (bzw. der Kraft pro Bogenlänge) irgendwie unterschiedlich sein sollte. Außer dass sie immer in Richtung Mittelpunkt wirkt.
Aus dem F(x) werde ich aber immer noch nicht schlau. So, wie Du das beschreibst, macht das für mich irgendwie keinen Sinn. Wie ich schon geschrieben hatte: Wenn, dann muss man wenigstens dF/dx rausfinden, weil die Kraft ja nicht nur von x abhängt, sondern auch vom x-Abschnitt, über den sie wirken soll. Da sie aber von x auch abhängt, macht es nur differentiell irgendwie Sinn das anzugeben.
Dann macht es für mich aber wieder nur Sinn, die y-Komponente der Kraft anzugeben (wenn ich mal davon ausgehe, dass an den beiden Bandenden in y-Richtung gezogen wird, sonst würde ja die Abhängigkeit von x keinen Sinn ergeben).
Man müsste dann berücksichtigen, dass für ein dx im Außenbereich ja eine größere Bogenlänge zustande kommt, als im mittleren Bereich. Umgekehrt wirkt aber nur ein kleinerer Teil der Kraft in y-Richtung am Randbereich. Ich denke sogar, dass sich das ausgleichen könnte, ohne das jetzt gerechnet zu haben. Letztendlich käme dann wieder raus, dass pro dx immer die selbe Kraft dF rauskommt, also dF/dx tatsächlich auch konstant ist. Aber wie gesagt: Das müsste ich erst noch rechnen.
Du siehst also, irgendwie finde ich die Aufgabe nicht sehr eindeutig gestellt. Ich vermute deshalb, dass sie so nicht vollständig ist, oder dass noch eine Zeichnung fehlt.
Um das etwas klarer zu machen was ich meine, hier noch eine Skizze:
PS: @pressure: Also, das was Du da mit komplexen Zahlen gemacht hast, kommt mir doch sehr merkwürdig vor. Soll das irgendwie für Vektoren stehen? Ich denke aber, dass es auch dann nicht stimmt. Könntest Du da nochmal schreiben, was genau Du damit meinst?
as_string
Verfasst am: 25. März 2007 18:54
Titel:
Hallo!
Also, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Dann wäre die Kraft ja eine komplexe Zahl. Wusste ich noch gar nicht. Ich dachte immer eher ein Vektor.
Kannst Du uns das vielleicht etwas näher erklären?
Gruß
Marco
pressure
Verfasst am: 25. März 2007 18:14
Titel:
Die Kraft ist dann:
as_string
Verfasst am: 25. März 2007 18:12
Titel:
Hallo!
Ich glaube immer noch, dass die Normalkraft (eigentlich dann Normaldruck) auf dem halben Kreisbogen, auf dem das Band aufliegt, überall gleich sein müsste (wenn ich mir auch nicht 100%-ig sicher bin, kann gut sein, dass ich etwas übersehen habe).
Allerdings stimmt eine Sache nicht ganz: Du kannst keine Kraft für einen bestimmten x-Wert angeben. Du kannst nur ein infinitesimales dF für ein infinitesimales dx angeben:
Ich habe den Eindruck, dass genau danach gefragt ist. Allerdings weiß ich nicht, ob dabei F(x) nur die Komponente in x-Richtung sein soll.
Leider kann ich Dir da wohl auch nicht weiter helfen...
Gruß
Marco
Patrick
Verfasst am: 25. März 2007 17:00
Titel:
Ich soll angeben, wie die Funktion der Kraft F vom x-Wert abhängt. Zu jedem x-Wert gehört auch ein Kräftewert. Die Kraft soll immer zum Mittelpunkt hin gerichtet werden. Aber ich denke, der Betrag der Kraft zum Mittelpunkt hin ist nicht konstant. Für die Funktion des Kreises mit dem Radius r gilt:
Und wie berechne ich die Kräfteverteilung im Abhängigkeit vom x-Wert?
as_string
Verfasst am: 25. März 2007 15:59
Titel:
Hallo!
Also, ich bin mir auch nicht sicher... Habe mir aber ein paar Gedanken gemacht und hoffe, dass Du damit vielleicht etwas anfangen könntest, wenn Du das vergleichst, mit dem was Ihr gelernt habt (haben solltet
).
Ich nehme mal an, dass bei dieser Aufgabe die Reibung zwischen Seil und Zylinder nicht berücksichtigt werden soll. Das bedeutet, dass der Zylinder nur Kräfte senkrecht zu seiner Oberfläche auf das Band übertragen kann und umgekehrt.
Außerdem soll das Band wahrscheinlich flexibel sein, so dass es Kräfte nur entlang des Bandes weiter reicht, immer in die Richtung des Bandes, also entlang der Krümmung des Zylinders.
Wenn das so ist, dann muss die Kraft, die das Band auf den Zylinder überträgt überall an den Stellen, an denen das Band am Zylinder anliegt, gleich groß vom Betrag her sein. Nur sind sie eben immer senkrecht auf die Zylinderoberfläche gerichtet, zeigen also alle zum Mittelpunkt des Kreises. Allgemein müsste man sogar sagen können, dass unter Annahme dieser Idealisierungen, entlang eines gespannten Seils immer die selbe Kraft nötig ist, um es auf eine gekrümmte Bahn zu zwingen, nur in Abhängigkeit von der Kraft entlang des Seils (also die Spannkraft) und dem Krümmungsradius. Man müsste das auch differenziel direkt rechnen können und in Abh. dieser beiden Größen die Normalkraft ausrechnen können (z. B. auf eine Rolle oder so). Sicher gibt es dafür auch schon fertige Formeln in einer Formelsammlung. Habt Ihr da nicht zufällig welche gelernt?
Wenn Du jetzt wissen willst, wie groß diese Kraft in unserem Bsp. ist, musst Du Dir erst klar machen, dass man immer zwei gegenüberliegende Punkte betrachten kann und die Kraft an diesen Punkten in einen Anteil in Richtung der äußeren Zugkraft und senkrecht dazu zerlegen kann. Die senkrechte Komponente hebt sich mit der genau entgegen gerichteten Kraftkomponente am gegenüberliegenden Punkt auf. Effektiv bleibt also nur noch für jeden Punkt die Komponente in Richtung der äußeren Zugkraft übrig. Wenn der Winkel von
bis
geht, an dem das Band anliegt (das ist Definitionssache, vielleicht möchtest Du auch lieber mit einem Winkel von 0 anfangen...), dann wäre diese Komponente:
Das Integral über den gesamten Winkelbereich (oder auch zweimal das Integral von 0 bis 90°, weil der Kosinus ja symmetrisch ist, keine Ahnung, ob es das einfacher macht...) würde dann die gesamte Zugkraft ergeben.
Was genau ist überhaupt gefragt. Du sagst, man soll eine Funktion F(x) angeben. Ich nehme an, dass F eine Kraft sein soll, aber welche genau? Was soll x sein? Ist vielleicht eine Zeichnung angegeben?
Gruß
Marco
Patrick
Verfasst am: 25. März 2007 09:35
Titel: Kraft bei einer Umschlingung
Ein kreisförmigerPfosten mit dem Durchmesser 2r wird mit einem Band so umschlungen, dass beide Bandenden gegenüberliegen. An jeden der beiden Bandenden wird mit einer Kraft F gezogen. Wie lautet die Kraft-
verteilung auf dem Kreis; durch die Funktion F = F(x) beschrieben?
Stellen Sie die Formel dazu auf!
Aber wie geht das?