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schraubi
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 schraubi Verfasst am: 28. Mai 2015 20:45 Titel: Massenträgheit-korrekte Definition? |
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Meine Frage:
Hallo,
ich ärgere mich leider darüber, dass es immer so viele "Auslegungen" der Massenträgheit gibt. In einem anderen Forum habe ich meine Frage schon einmal gestellt, die da war, wieso sich meine Lehrerin mit der Aussage begnügt hat, dass ein Körper sein Ruhen bzw. seine gleichförmige Bewegung beibehält, wenn keine äußere Kraft auf ihn wirkt.
Mag sein, dass ich kein Genie bin. Aber um zu erkennen, dass ein Panzer sich auch dann nicht bewegt, wenn ich mit meiner Hand eine Kraft auf ihn einwirke, ist selbst mir klar.
Ich habe dann eben geschrieben, und so steht es auch sinngemäß in der Wiki-Übersetzung von Newtons Originalschrift,
dass ein Körper seinen Zustand des Ruhens oder der gleichförmig geradlinigen Bewegung beibehält, wenn er nicht durch einwirkende Kräfte dazu gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern.
Mein Kritikpunkt kurz (bitte berichtigt mich xD): Ein Körper verändert seine "Bewegung" zwar nicht, wenn keine Kraft auf ihn einwirkt, er verändert sie aber auch dann nicht, wenn eine Haftreibung durch die einwirkende Kraft nicht überwunden wird.
Bei der gleichförmig beschleunigten Bewegung seh ich ein, dass egal wie klein eine einwirkende Kraft ist, sie die "Bewegung" des Körpers verändert. Eben weil er sich ja bewegt.
Aber bei ersterem Beispiel sträubt sich mein Kopf voll. Ich hoffe jemand versteht mich und könnte mich gegebenenfalls berichtigen!
Vielen Dank!
Meine Ideen:
Danke! |
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schrauberking
Anmeldungsdatum: 28.05.2015
Beiträge: 36
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| schrauberking Verfasst am: 28. Mai 2015 22:06 Titel: |
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wenn jemand antworten könnte, fände ich das echt toll!!  |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 28. Mai 2015 22:29 Titel: |
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Gedulde Dich ein bißchen! Nach zwei Stunden zu pushen ist... na ja, sagen wir einfach, so viel ist hier nicht los.
Hast Du Deine Lehrerin schon mal mit dem Problem konfrontiert? Du denkst ein bißchen zu praktisch. 
| Zitat: |
Mein Kritikpunkt kurz (bitte berichtigt mich xD): Ein Körper verändert seine "Bewegung" zwar nicht, wenn keine Kraft auf ihn einwirkt, er verändert sie aber auch dann nicht, wenn eine Haftreibung durch die einwirkende Kraft nicht überwunden wird. |
Es gibt ein (zumindest bei Newton) ungeschriebenes Gesetz: Alle auf einen Körper einwirkenden Kräfte werden vektoriell zu einer resultierenden Kraft oder Gesamtkraft addiert. Das erste und das zweite Newtonsche Axiom beziehen sich auf die Gesamtkraft. Die Aussage "die Reibungskraft wird nicht überwunden" bedeutet nichts anderes als: Auf den Körper wirkt eine Kraft und zusätzlich die Reibungskraft ein und diese addieren sich zu Null. Das erste Axiom greift hier also.
Wer versucht, Mechanik streng auf Grundlage der Newtonschen Axiome aufzubauen (was in meinen Augen nicht zeitgemäß ist), wird vielleicht widersprechen, aber ansonsten kann man das erste Axiom getrost als Spezialfall des zweiten Axioms betrachten. Und das zweite Axiom sagt, daß das Verschwinden der Gesamtkraft nicht nur hinreichend, sondern auch notwendig für das Beibehalten des Bewegunszustands ist.
Noch als Erklärung für den scherzhaft gemeinten Vorwurf "du denkst ein bißchen zu praktisch": Die Newtonschen Axiome hatten mal den Anspruch, Mechanik auf fundamentaler Ebene zu erklären. Haftreibung ist auch nur "eine Kraft", die also keine Sonderrolle spielen sollte. |
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schrauberking
Anmeldungsdatum: 28.05.2015
Beiträge: 36
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| schrauberking Verfasst am: 28. Mai 2015 23:18 Titel: |
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Danke erstmal für die Antwort.
Leider sind wir in der Schule nicht so weit gekommen, bzw. nur bis Axiom 1.
Danach hat sie es einfach abgebrochen.
Naja...deshalb verzeih mir nochmal wenn ich so blöd frage, aber der Körper hat sich doch trotz einwirkender Kraft nicht bewegt.
Oder etwa doch??Ich glaub nicht.xD
Das andere war, schau mal in Wiki, das Newton meiner Meinung nach immer falsch zitiert wird... Im Wiki-Artikel steht, wenn er nicht durch die Kraft GEZWUNGEN wird....
Dann sieht die Sache meiner Meinung nach schon ei dass auf der Erde Menschen laufennleuchtender aus! Es macht, so sehe ich das zumindest, nen Unterschied ob man von zwingender einwirkender Kraft oder einfach nur von einwirkender Kraft spricht.
Ganz abgesehen von der Physik, ist doch ganz nüchtern gesehen, der erste Fall so als ob man bspw. sagt dass auf der Erde Menschen durch RTL verblöden. Stimmt auch. Denn das man Mensch ist, ist erstmal überhaupt die Vorraussetzung um durch RTL zu verblöden. Was der der Satz Menschen verblöden durch RTL nicht hergibt, ist dass Menschen RTL schauen (so wie ich geschaut habe) und offensichtlich nicht verblödet sind.
Das Verblödungspotential reicht hier offenbar nicht. Oder doch?
Haha xD (Hoffe hier arbeitet keiner bei RTL) |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 29. Mai 2015 00:58 Titel: |
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| schrauberking hat Folgendes geschrieben: | Danke erstmal für die Antwort.
Leider sind wir in der Schule nicht so weit gekommen, bzw. nur bis Axiom 1.
Danach hat sie es einfach abgebrochen. |
Damit habe ich natürlich nicht gerechnet.
Das zweite Axiom besagt in moderner Formulierung, daß die resultierende Kraft das Produkt aus Masse und Beschleunigung ist (Interpretation: Aus den Orten und Geschwindigkeiten aller Teilchen ergibt sich eine Kraftsituation, die wiederum [in Form einer Differentialgleichung] bestimmt, wo die Teilchen in Zukunft sein werden). Im Originalwortlaut wird sie etwas anders formuliert, aber Isaac Newton ist auch kein Prophet, sodaß man hunderte Jahre nach ihm nicht den Wortlaut variieren dürfte. Jedenfalls wird damit deutlich, daß es die Gesamtkraft ist – nicht die Einzelkräfte –, die physikalisch meßbar ist. Das dritte Axiom macht dann hingegen eine Aussage über die hypothetischen Einzelkräfte, die eben nicht direkt nachweisbar sind, aber ihre Berechtigung daraus erhalten, daß man mit ihnen korrekte Vorhersagen treffen kann.
| Zitat: |
Naja...deshalb verzeih mir nochmal wenn ich so blöd frage, aber der Körper hat sich doch trotz einwirkender Kraft nicht bewegt.
Oder etwa doch??Ich glaub nicht.xD |
Er wird sich nicht bewegt haben, aber es wird auch keine Kraft auf ihn eingewirkt haben: Die Gesamtkraft ist Null. Für das erste Axiom ist ausschließlich die Gesamtkraft maßgeblich, nicht die Einzelkräfte. Zum Beispiel auf Deinen Kopf wirkt auch die ganze Zeit die Gravitationskraft und zieht ihn nach unten, aber deswegen bleibt er trotzdem an Ort und Stelle, wenn er durch deinen Körper gehalten wird (vorausgesetzt, Deine Lehrerin macht nicht zu langweiligen Unterricht). In diesem Fall wirkt zusätzlich zur Gravitationskraft nach unten eine Kraft nach oben, sodaß die Gesamtkraft Null ist. Du kannst Dir Deine Knochen wie eine Feder vorstellen: Die läßt sich ein Stück weit zusammendrücken, doch je mehr sie zusammengedrückt wird, desto stärker ist die Kraft, mit der sie entgegenwirkt. Und zwar wird sie sich gerade so weit zusammendrücken, bis der Gleichgewichtszustand erreicht und damit die Voraussetzung für das erste Axiom erfüllt ist (diese Rechnung habt Ihr bestimmt schon einmal durchgeführt:  – das Prinzip eines Federkraftmessers).
Das Problem am ersten Axiom ist, daß man selten einen völlig kräftefreien Zustand hat. Im Alltag hat man nur die Situation, daß die Gesamtraft auf einen Körper verschwindet, obwohl es Teilkräfte gibt. In praktisch allen Fällen braucht man aber das erste Axiom, um überhaupt zu begründen, daß die Gesamtkraft verschwindet (wie hoffentlich am Beispiel der Feder oder des Knochens klar geworden ist). Es gibt mittlerweile Videos aus der ISS, die die Gültigkeit der Newtonschen Axiome verifizieren. Einen solchen Zustand kann man natürlich auch auf einer Luftkissenbahn vortäuschen, aber dort wird ja auch bloß eine verschwindende Gesamtkraft erzeugt.
Nun zur Newton-Exergese. 
| Zitat: |
Das andere war, schau mal in Wiki, das Newton meiner Meinung nach immer falsch zitiert wird... Im Wiki-Artikel steht, wenn er nicht durch die Kraft GEZWUNGEN wird.... |
Es ist von Kräften (viribus, Ablativ Plural) die Rede.
Heute würde man aus gutem Grund Formeln statt Sätze benutzen. 1 und 2 zusammengefaßt:  . Verschwindet nun die Gesamtkraft, so steht auf der rechten Seite eine Null, also muß auch die linke Seite und damit die Beschleunigung a verschwinden. Nichts anderes bedeutet es, daß ein Teilchen seinen Bewegungszustand beibehält.
| Zitat: |
Es macht, so sehe ich das zumindest, nen Unterschied ob man von zwingender einwirkender Kraft oder einfach nur von einwirkender Kraft spricht |
Welchen denn? Wenn Du es so willst, ist jede Kraft zwingend.
Die Newtonschen Gesetze geben eine klare Vorschrift, wie die Bewegung eines mechanischen Systems verläuft: Zu jeden Zeitpunkt sind auf Grundlage alle Orte und Geschwindigkeiten aller beteiligten Teilchen alle Teilkräfte zu bestimmen, aus diesen dann alle resultierenden Kräfte und dann unter Verwendung des zweiten Gesetzes alle Beschleunigungen. Aus den Beschleunigungen erhält man die Änderung der Geschwindigkeiten. Aus den aktuellen Geschwindigkeit erhält man die Änderung der Orte. Damit hat man Orte und Geschwindigkeiten für den nächsten Zeitpunkt und kann dieselbe Überlegung für den übernächsten Zeitpunkt anstellen. Genau so funktionieren mechanische Simulationen (ich hoffe, daß ihr das auch irgendwann mal im Unterricht ausprobieren werdet: in einigen Bundesländern gehört das zum Lehrplan und das ist auch gut so).
Ich finde, Du versuchst zu sehr, Dich am genauen Wortlaut Newtons festzubeißen. Die Mathematischen Prinzipien sind sicher historisch bedeutsam, aber:
- Mittlerweile hat sich das physikalische Weltbild gewandelt. Es gibt die Quantenmechanik, aus der sich die klassische Mechanik herleiten läßt (zum Beispiel in Form des Ehrenfest-Theorems). Damit ist es überflüssig, die klassische Mechanik axiomatisch formulieren zu wollen. Axiome sind per definitionem nicht beweisbar, aber die klassische Mechanik ist beweisbar auf Grundlage einer fundamentaleren Theorie, die sich ebenso wie die Newtonsche Theorie ihrerzeit durch präzise bestätigte Vorhersagen bewährt hat.
- Die Newtonschen Axiome genügen nicht den Anforderungen, die man heutzutage in der Mathematik oder der theoretischen Physik an ein Axiomensystem stellen würde: Es soll zugleich vollständig und widerspruchsfrei, aber auch nicht redundant sein. Zum Beispiel in der Zahlentheorie kann man beweisen, daß es ein solches Axiomensystem gar nicht geben kann (Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Daher versucht man heutzutage, diesen Anforderungen wenigstens so gut, wie es geht, nahezukommen. Das Newtonsche System ist davon aber weit und ich glaube auch nicht, daß das die Intention Newtons war. Es gibt moderne Versuche, die klassische Mechanik zu axiomatisieren. Diese benötigen aber mehr deutlich mehr als drei Axiome (selbst bei Newton gab es ja zwei Zusätze, die irgendwie immer unter den Tisch fallen).
| Zitat: |
Haha xD (Hoffe hier arbeitet keiner bei RTL) |
Davon kannst Du ausgehen. (hoffentlich...) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 29. Mai 2015 07:32 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt ein (zumindest bei Newton) ungeschriebenes Gesetz: Alle auf einen Körper einwirkenden Kräfte werden vektoriell zu einer resultierenden Kraft oder Gesamtkraft addiert. Das erste und das zweite Newtonsche Axiom beziehen sich auf die Gesamtkraft. Die Aussage "die Reibungskraft wird nicht überwunden" bedeutet nichts anderes als: Auf den Körper wirkt eine Kraft und zusätzlich die Reibungskraft ein und diese addieren sich zu Null. Das erste Axiom greift hier also. |
ich bin bis jetzt davon ausgegangen das Newton seine ersten zwei Axiome auch für jede einzelne auf einen Körper angreifende Kraft aufgestellt hat nicht nur für die Resultierende.
Damit man beschreiben kann was Kräfte machen, muß man sich zunächst befassen, was eine einzelne Kraft bewirkt und genau das hat Newton doch gemacht
Wenn auf einen Körper keine Kraft wirkt, dann behaart er träge in seinem Bewegungszustand.
wirkt eine Kraft, dabei gehe ich zunächst davon aus, als wirkt tatsächlich nur eine, das muß er doch auch gemacht haben, denn ich muß zuerst begreifen was eine einzelne macht und nicht die Kombination vieler, dann entspricht dies in diesem Fall der Resultierenden und der Körper verändert seinen Bewegungszustand.
!!Eine einzelne Kraft verändert daher der Bewegungszustand!!
Damit definiert er doch was einzelne Kraft macht.
angenommen ich bin auf einen Förderband.
das Förderband bewegt sich mit v nach rechts und ich bewege mich am Förderband mit v nach links.
im Endeffekt würde ich mich von aussen nicht bewegen.
Wirkt eine Kraft nach rechts so erzeugt sie nach Newton eine Beschleunigung nach rechts eine Veränderung des Bewegungszustandes.
wirkt die gleiche Kraft nach links so erzeugt sie eine Beschleunigung nach nach links und ebenfalls eine Änderung des Bewegungszustandes.
das hier die resultierende Änderung des Bewegungszustandes 0 ist, und somit die Resultiernde ergibt sich doch aus den Newton Axiomen die beschreiben was die einzelnen Kräfte machen und nicht die Resultiernde.
da sich beide beschleunigungen aufheben ist die resultierende Beschleunigung 0.
man kann sich vorstellen der Körper beschleunigt gleichzeitig nach links und gleichzeitig nach rechts, wie am Förderband.
Im Prinzip ist diese vektorzerlegung doch gang und gebe in der Mechanik alleine beim aufsplitten der Komponenten usw.
Natürlich beschreiben die Newton Axiome im Endeffekt auch die Resultierende.
Im Beispiel des verschobenen Panzers der unter Haftreibung steht, ist die angreifende Kraft nicht die Resultierende.
die angreifende Kraft beschleunigt den Panzer der Panzer wird aber durch die Haftreibung dagegen beschleunigt. somit ist die resultierende Beschleunigung 0.
| Zitat: |
Es gibt ein (zumindest bei Newton) ungeschriebenes Gesetz: Alle auf einen Körper einwirkenden Kräfte werden vektoriell zu einer resultierenden Kraft oder Gesamtkraft addiert.
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Dieses Gesetz ergibt sich doch automatisch aus den Newton Axiomen, die beschreiben was einzelne Kraft bewirkt,
und somit die Kombination von vieler.
In der Physik ist doch eine Theorie eine gute Theorie wenn sie so wenig Axiome wie möglich benötigt. mir ist nicht klar warum diese 3 Axiome nicht ausreichen sollten.
warum bist du der Meinung die Newton Axiome sind nur für die resultiernde gültig?
gibts da irgendwo einen Verweis den ich nachlesen kann. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 29. Mai 2015 13:24 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt ein (zumindest bei Newton) ungeschriebenes Gesetz: Alle auf einen Körper einwirkenden Kräfte werden vektoriell zu einer resultierenden Kraft oder Gesamtkraft addiert. Das erste und das zweite Newtonsche Axiom beziehen sich auf die Gesamtkraft. Die Aussage "die Reibungskraft wird nicht überwunden" bedeutet nichts anderes als: Auf den Körper wirkt eine Kraft und zusätzlich die Reibungskraft ein und diese addieren sich zu Null. Das erste Axiom greift hier also. |
ich bin bis jetzt davon ausgegangen das Newton seine ersten zwei Axiome auch für jede einzelne auf einen Körper angreifende Kraft aufgestellt hat nicht nur für die Resultierende. |
Erstmal muß ich mich korrigieren: Die Bildungsvorschrift für die resultierende Kraft ist nicht ungeschrieben, sondern als Zusatz formuliert.
Dann muß ich mich nochmal korrigieren: Newton hat tatsächlich für jede Teilkraft eine Beschleunigung  postuliert, die dann zu einer Gesamtbeschleunigung  addiert werden sollen (1. Zusatz).
http://de.wikisource.org/wiki/Mathematische_Principien_der_Naturlehre/Gesetze
Es hat aber seinen Grund, warum man heute von dieser Formulierung abweicht, wenn man die Mechanik auf Grundlage der Mathematik des 19. Jahrhunderts, also auf Grundlage der Weierstraß'schen Analysis, formulieren will. Wie beschreibt man denn die Bewegung eines Teilchens? Durch seine Trajektorie ) . Wenn man die einmal ableitet, bekommt man die Geschwindigkeit, die zweite Ableitung ist die Beschleunigung. Demnach hat ein Körper zu einem Zeitpunkt genau eine eindeutig bestimmte Beschleunigung  . Für etwaige durch Teilkräfte verursachte Beschleunigungen kann man eine solche Definition nicht finden, man müßte sie einfach postulieren und dann  = \sum_i a_i(t)) fordern.
Wenn man sich im 21. Jahrhundert noch an den Newtonschen Wortlaut halten will, muß man im Gegenzug in Kauf nehmen, daß man keine präzise Definition angeben kann, was eine Geschwindigkeit oder eine Beschleunigung sein soll.
| Zitat: |
das Förderband bewegt sich mit v nach rechts und ich bewege mich am Förderband mit v nach links.
im Endeffekt würde ich mich von aussen nicht bewegen.
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Wenn Du aber von außen guckst und anhand von Kameraaufnahmen berechnen willst, wie die Bewegung ist (wenn Du also eine tatsächlich gemessene Bahnkurve differenzieren willst), kommst Du zu dem eindeutigen Ergebnis, daß sich nichts bewegt hat.
Angenommen der DAX fällt um 10 Punkte. Sagst Du dann:
- Der DAX ist um 20 Punkte gestiegen, denn wir haben gute Arbeit geleistet, aber die Anderen haben Mist gebaut und deswegen ist er leider zusätzlich um 30 Punkte gefallen
oder
- Der DAX ist um 10 Punkte gefallen, dies ist das Ergebnis mehrerer gegeneinander arbeitender Einflüsse. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 29. Mai 2015 14:13 Titel: |
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| Zitat: |
angenommen der DAX fällt um 10 Punkte. Sagst Du dann:
- Der DAX ist um 20 Punkte gestiegen, denn wir haben gute Arbeit geleistet, aber die Anderen haben Mist gebaut und deswegen ist er leider zusätzlich um 30 Punkte gefallen
oder
- Der DAX ist um 10 Punkte gefallen, dies ist das Ergebnis mehrerer gegeneinander arbeitender Einflüsse.
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beides ist richtig, wenn ich aber für die zweite Erklärung mehr Axiome brauche dann bleibe ich bei der ersten und die 2 Antwort folgt aus der ersten.
| Zitat: |
wenn Du aber von außen guckst und anhand von Kameraaufnahmen berechnen willst, wie die Bewegung ist (wenn Du also eine tatsächlich gemessene Bahnkurve differenzieren willst), kommst Du zu dem eindeutigen Ergebnis, daß sich nichts bewegt
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dabei muß man im Hinterkopf haben das es sich hier um eine resultierende handelt.
das es einen unterschied gibt ob tatsächlich sich nichts bewegt weil keine Kraft wirkt oder weil die Summe aller Kräfte = null ist siehst du alleine schon ob der Körper sich verformt. also kann es nicht dasselbe sein.
resultierend ist es dasselbe
| Zitat: |
Für etwaige durch Teilkräfte verursachte Beschleunigungen kann man eine solche Definition nicht finden, man müßte sie einfach postulieren
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wie erklärst du dann Verformungen die sich nicht aufgrund der resultierenden Kraft erklären lassen? |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 29. Mai 2015 14:46 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | das es einen unterschied gibt ob tatsächlich sich nichts bewegt weil keine Kraft wirkt oder weil die Summe aller Kräfte = null ist siehst du alleine schon ob der Körper sich verformt. also kann es nicht dasselbe sein. |
Verformung ist auch Bewegung. Wenn es zu einer Verformung kommt, hat es auf Teilchenebene kein Kräftegleichgewicht gegeben.
VeryApe, was verstehst Du unter einer Geschwindigkeit, was unter einer Beschleunigung?
| Zitat: |
wie erklärst du dann Verformungen die sich nicht aufgrund der resultierenden Kraft erklären lassen? |
Zum Beispiel? |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 29. Mai 2015 14:58 Titel: |
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| Zitat: |
Verformung ist auch Bewegung. Wenn es zu einer Verformung kommt, hat es auf Teilchenebene kein Kräftegleichgewicht gegeben.
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richtig aber in Betrachtung auf den Gesamtkörper kann die Resultierende trotzdem null sein, oder siehst du das anders?
| Zitat: |
Demnach hat ein Körper zu einem Zeitpunkt genau eine eindeutig bestimmte Beschleunigung . Für etwaige durch Teilkräfte verursachte Beschleunigungen kann man eine solche Definition nicht finden, man müßte sie einfach postulieren und dann fordern
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das hast du doch eben selbst widerlegt, man muß schauen was mit den teilchen passiert. dann sieht man auch ob auf den Körper Teilkräfte wirken oder ob die resultierende wirklich die einzige Kraft ist.
VeryApe, was verstehst Du unter einer Geschwindigkeit, was unter einer Beschleunigung?
geschwindigkeit ist x'(t) und beschleunigung x''(t)
das ändert aber nichts daran das sich x(t) aus u(t) und v(t) zusammensetzen kann
x(t)=u(t)+v(t)
x'(t)=u'(t)+v'(t)
x''(t)=u''(t)+v''(t) |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 29. Mai 2015 15:22 Titel: |
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Ah, okay. Ich glaube, wir reden hier aneinander dabei. Wenn ich oben manchmal von "Körper" gesprochen habe, dann habe ich immer "Teilchen" oder "Massepunkt" gemeint oder wenigstens solche Körper, die in guter Näherung als Teilchen betrachtet werden können. Zusammengesetzte Körper lassen sich behandeln, indem man sie in ihre Teile zerlegt.
Du dagegen meinst tatsächlich Körper. Da ist es natürlich von Bedeutung, wo die einzelnen Teilkräfte angreifen. Ich hatte eher eine etwas andere Situation vor Augen: Stell Dir ein Elektron in einem elektrischen Feld vor. Dann wird es sowohl eine Coulomb-Kraft erfahren als auch die Gravitationskraft. Meßbar wird aber nur die Vektorsumme aus beiden sein. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 29. Mai 2015 15:35 Titel: |
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okay auf teilchenebene kann man sie nicht messen da ist wirklich nur die resultierende beschleunigung messbar, da muß man weitere Kräfte postulieren und das macht man ja auch Gravitation Coloumbkraft.
Aber ich verstehe im Endeffekt noch immer nicht warum man hier mit Newtons Axiomen die beschreiben was eine einzelne Kraft bewirkt hier nicht auskommt solange man in der klassischen Mechanik ist.
Newton beschreibt was eine einzelne Kraft bewirkt und somit die Resultierende aus Gravitation und Coloumbkraft. |
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schrauberking
Anmeldungsdatum: 28.05.2015
Beiträge: 36
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| schrauberking Verfasst am: 29. Mai 2015 21:09 Titel: |
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Danke,danke,danke für die vielen Antworten xD!
Aber ich bin SCHÜLER und kein Physiker!
Wenn ich mal ganz von der Physik absehe, würde doch jeder normale Mensch ein Problem damit haben, wenn man hier sagt, dass der Körper durch die einwirkende Kraft beschleunigt wird, sich aber durch die Haftreibung nicht bewegt. Hat doch einer gesagt, oder?
Leute, ich krieg nen Raster; sowas hab ich noch nie erlebt, dass man sich auf so ne einfache Frage mit Formeln die Birne weghauen muss.
Wenn jemand sagt, dass ne Kraft auf den Körper wirken muss, damit er seine Bewegung "verändert", dann mag das ja stimmen.
Aber es stimmt halt auch ned, wenn man so denkt wie ich!!!
Das Argument mit der Resultierenden =0 und die daraus abgeleitete Folgerung, dass keine Kraft auf den Körper "einwirkt", ist doch mehr als nur absurd.
Nur weil sich durch die Kraft nichts geändert hat, mit der ich auf den Panzer drücke, heißt das nicht, dass keine Kraft auf ihn eingewirkt hat.
Die Kraft ist da, auch wenn sie kompensiert wird.
Und wenn sie da ist, was mir ja wohl niemand widerlegen wird wollen, dann ist sie halt nicht ausreichend, um den "Bewegungszustand" zu ändern.
Und wenn das so ist, kann ich auch nicht einfach sagen, dass eine einwirkende Kraft, den Bewegungszustand ohne wenn und aber ändert.
Oder ist meine Logik einfach nur zu primitiv?? |
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schrauberking
Anmeldungsdatum: 28.05.2015
Beiträge: 36
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| schrauberking Verfasst am: 29. Mai 2015 22:55 Titel: |
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(...)aber es wird auch keine Kraft auf ihn eingewirkt haben.
(...)auf Deinen Kopf wirkt auch die ganze Zeit die Gravitationskraft...
Das erscheint mir unlogisch! Dein Beispiel bestätigt danach übrigens nur, dass ich Recht habe. Wenn die Gravitation angreift, und das tut sie nunmal, ist sie eben nicht stark genug um meinen Kopf aus der Ruhe und durch meinen Körper hindurch hin zur Erdoberfläche zu holen.
Wenn ich hier über Kräftegleichgewicht kommen will, geht dass bei einer Bewegung, bei der ja kein Kräftegleichgewicht herrscht, schon nicht mehr.
Also beim 1 über Kräftegleichgewicht und beim 2 über angreifende Kräfte, oder eben bei beidem über angreifende Kräfte argumentieren?
Letztere ist doch besser.? |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 30. Mai 2015 08:19 Titel: |
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| Zitat: |
Wenn ich mal ganz von der Physik absehe, würde doch jeder normale Mensch ein Problem damit haben, wenn man hier sagt, dass der Körper durch die einwirkende Kraft beschleunigt wird, sich aber durch die Haftreibung nicht bewegt.
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Richtig man hat Probleme in der Vorstellung, genau deswegen hat man ja auch 1000 Jahre eine falsche Theorie verfolgt.
| Zitat: |
oder ist meine Logik einfach nur zu primitiv ??
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leider, 'Newtons großer verdienst war es meiner Meinung nach zu erkennen das eine einzelne Kraft tatsächlich den Bewegungszustand jeglicher Masse verändert, egal wie schwer das Teil ist. Er hat versucht zu differenzieren was genau eine einzelne Kraft bewirkt. in der Umwelt hat man ja selten eine einzelne Kraft auf eine Körper, da gibts widerstände wie reibung , Luftwiderstand etc.
Nun hat man kein Problem mehr damit.
Die logische Schlussfolgerung das sich der Panzer nicht bewegt ist, das durch die Haftreibung eine gleichgroße entgegengesetzte Kraft aufgebracht wird und deswegen bleibt der Panzer stehen solange die Haftreibung hält.
Stell dir vor der panzer wird gleichzeitig nach links und nach rechts beschleunigt. Die beschleunigungsvektoren heben sich auf. denk dir das Förderband beispiel mit den Geschwindigkeiten. Resultierend bleibt er stehen.
| Zitat: | | Das Argument mit der Resultierenden =0 und die daraus abgeleitete Folgerung, dass keine Kraft auf den Körper "einwirkt", ist doch mehr als nur absurd. |
Dieses Argument habe ich bei Jayk's antwort ja auch kritisiert.
Du kannsd das an den Verformungen des Panzers erkennen auch wenn sie gering sind.
Newton hat uns aufgezeigt, was einzelne Kräfte bewirken. Er hat die Kraft definiert mit seinen 3 Axiomen.
Er kann nichts dafür das neben deiner Kraft auf den Panzer noch eine weitere existiert. Er kann aber aus diesen 3 Axiomen mit der Einführung der Haftreibungskraft genau erklären warum der Panzer noch steht.
Stell dir halt den Panzer im schwerelosen Raum vor und er steht still. wenn du nun auf ihn knallst wirkst du mit einer Kraft auf ihn. Selbst mit der geringsten Kraft wird er beschleunigen. die Auswirkungen der Beschleunigung hängen von seiner Masse ab und da die groß ist wird er nicht viel beschleunigen
| Zitat: |
Und wenn sie da ist, was mir ja wohl niemand widerlegen wird wollen, dann ist sie halt nicht ausreichend, um den "Bewegungszustand" zu ändern.
Und wenn das so ist, kann ich auch nicht einfach sagen, dass eine einwirkende Kraft, den Bewegungszustand ohne wenn und aber ändert.
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Newton hat gesagt das eine einwirkende Kraft den Bewegungszustand verändert, genau das tut sie auch beim Panzer. Er kann nichts dafür das auf den Panzer eine andere Kraft den Bewegungszustand wieder ausgleicht und du das nicht erkennen kannsd. Newtons großer Verdienst war es , genau das zu Erkennen.
Er hat seine Axiome für eine einzelne Kraft definiert - er ging davon aus als wirke nur eine einzelne Kraft. Das muß er auch wenn er definieren will was eine Kraft ist. danach kann man sich um mehrere Kombination kümmern, wenn man weiß was eine bewirkt.
Und genau das war sein Verdienst bei all den Verschachtelten Kraftkombinationen in der Umwelt genau zu definieren was eine Kraft bewirkt und mit diesem System dann alle Verschachtelungen zu erklären.
Um Newton zu verstehen und was er mit der Einwirkenden Kraft meint mußt du dir den Panzer im schwerelosen Raum vorstellen.
!! Er meint damit wenn nur eine einzelne Kraft wirkt!! was bei deinen Panzer unter Haftreibung nicht vorliegt. |
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schrauberking
Anmeldungsdatum: 28.05.2015
Beiträge: 36
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| schrauberking Verfasst am: 30. Mai 2015 23:10 Titel: |
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Also vielleicht sollte ich mich erstmal bedanken, dass man sich hier so ausgiebig unterhalten kann. javascript:emoticon('')
Dies Frage ist doch, ob nicht die Logik überzogen ist, die eine Grundlage im normalen häuslichen Leben z.B im Wohnzimmer, oder aber auch in der Toilette, was ich persönlich vorziehe, nur mit Bezug zum Weltall verdeutlichen kann.
Aber erstmal so: Natürlich ist es, wenn auch niemals eindeutig beweisbar, "richtig" wenn man sagt, das ein Körper seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung beibehält, wenn keine äußere/n Kraft/Kräfte auf ihn einwirken.
Sprich unter dem Fehlen jeglicher äußerer Krafteinwirkung passiert nichts verändert sich nichts. Das versteh ich als solches, da nur Kräfte für irgendwelche Veränderungen sorgen. Gibt es keine, gibt's auch keine.
Und jetzt nochmal; ich meine dass das eine Grundaussage ist, mit der man aber alleine keine Definition aufbauen sollte.
Der Schluss nämlich ist, dass unter Ausschluss von X nichts passiert, unter Anwesenheit von X aber was passiert.
So, jetzt würde ich garnicht damit anfangen irgendwelche Körper im Weltall zu betrachten. Die Grundaussage habe ich nämlich schon unter "unzugänglichen" Bedingungen formuliert.
Ich sehe absolut keinen Grund jetzt noch umständlicher zu werden und den Körper aus NORMALEM IRDISCHEN Bezug rauszuholen.
Was ich jetzt machen würde, ist beides zu betrachten. Nämlich erstens die Grundaussage, die bei dem Fehlen äußerer Kraft/Kräfte zu treffen ist und die Korrekte Schlussfolgerung daraus. Eine Definition, welche nur eine Tatsache beschreibt, dabei aber keine oder aber eine falsche/undeutliche Schlussfolgerung zieht, ist meiner Meinung nach nutzlos.
Was man, um es mal auf den Punkt zu bringen sagen kann, ist dass eine Fliege nicht explizit in der Lage ist eine Fernbedienung zu bewegen. Im Weltall ja, auf der Erde nicht. Und wenn ich die Wahl habe, das eine unter eine Bedingung zu setzten, (auf der Erde muss die Kraft groß genug sein um den Körper auch zu bewegen, im Weltall ist jede Krafteinwirkung ausreichend), würde ich das so formulieren, wie auch in der Wiki-Übersetzung steht.
„Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“
(Beschleunigen kann er meines Wissens ja nicht, wenn keine Kraft wirkt? xD).
Der Zwang ist das, was nunmal nicht bei jeder Kraft auf der Erde gegeben ist.
Wenn man sagt, dass prinzipiell jede Kraft die die Fliege aufbringt dazu in der Lage ist, die Fernbedienung zu bewegen, dann ist das einfach Falsch.
Gruß. javascript:emoticon(' ')
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 31. Mai 2015 17:18 Titel: |
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Wenn du die Bücher umschreiben willsd, dann bist du hier falsch, wir haben dir hier ja nun erklärt wie das gemeint ist.
Ich sehe keine Probleme. wenn du welche siehst kannsd du ja in dein Physikbuch die genaue Semantik, wie du das gern hättest hinzutragen, damit du die Axiome richtig anwenden kannsd. Mir reichen Sie aus.
Angenommen ich frage dich. Wozu braucht man Autos. - Mit Autos fährt man von A nach B.
nun steht aber dein Auto zwischen lauter panzern und du beschwerst dich nun das die These mit Autos fährt von A nach B nicht stimmt. denn du kannsd gar nicht von A nach B fahren weil die Panzer dich blockieren.
Ich kann also laut dir nicht generell sagen mit Autos fährt man von A nach B. Es gibt Fälle wo ich nicht von A nach B fahren kann, weil irgendwas defekt ist usw.. Jeder weiß aber das man grundsätzlich mit einem Auto von A nach B fahren kann.
Oder ich stelle eine These auf
ein auf den Ball in horiuzontaler Richtung einwirkender Fussballspieler ändert den Bewegungszustandes des Balles.
Jedes mal wenn ich diese These beweisen will und gegen den Ball trete kommt Hansi Haftreibung und blockiert mit seinen Bein den Ball.
Muß ich nun die These verwerfen. Meiner Meinung nach nicht.
Den sie sagt aus das jeder einwirkende Fussballspieler den Bewegungszustand verändert.
Das gilt auch für Hansi Haftreibung
Ich habe hier also 2 Akteure für jeden diser Akteure gilt meine These.
Dadurch können beide den Bewegungszustand des Balles unterschiedlich verändern sodass im Endeffekt der Ball liegen bleibt.
Neben deiner einwirkenden Kraft existiert leider noch ein weitere einwirkende Kraft nämlich die Haftreibungskraft.
für jede der einwirkende Kräfte zählt Newtons theorie.
da die Bewegunsänderung nach Newton in Richtung der Kraft verläuft. kann sie sich bei entgegengesetzten Kräften aufheben.
du scheinst irgendwie nicht zu begreifen, daß ich dir in den ganzen Texten mitteilen will das deine Kraft selbst unter Haftreibung den Körper in Kraftrichtung beschleunigt. Der Körper wird beschleunigt, weil aber eine zweite einwirkende Kraft wirkt, beschleunigt auch diese aber entgegengesetzt.
Deine einwirkende Kraft wirkt beschleunigend. die Haftreibungskraft wirkt beschleunigend aber entgegengesetzt beide verändern für sich den Bewegungszustandes des Körpers, damit hat Newton auch in diesem Fall 100% Recht obwohl der Körper stehen bleibt, kannsd du hier nicht logisch folgen?
Seine Beschleunigung ist im Endeffekt 0 weil deine Kraft z.B. nach links beschleunigt mit 1000m/s² und definitiv den Bewegungszustand verändert aber gleichzeitig die Haftreibungskraft nach rechts beschleunigt mit 1000m/s² und auch definitiv den Bewegungszustand verändert beide aber entgegengesetzt sodass er resultierend nicht verändert wird und stehen bleit.
Wenn du hier nicht folgen kannsd, dann kann ja Newton nichts dafür.
MFG- |
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