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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 95
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 377 Ohm Verfasst am: 18. Aug 2026 21:12 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Braucht eine Korrelation eine ontische Grundlage? |
Na ja, wenn die Korrelation „zur Wirklichkeit bzw. zum Seienden gehörend“ bedeutet, dann irgendwie schon oder? |
Korrelationen haben mit Wahrscheinlichkeit zu tun -- sie sind real, aber wie du schon sagtest, "nicht alles Reale muss deshalb auch ontologisch fundamental sein". Ich dachte, dein Pfeil bedeutet etwas zusätzliches, "Ontisches", das die Korrelation (materiell) garantiert. Das lehne ich ab. Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört für mich zur Physik und zur statistischen Beschreibung des "Ontischen", wie z.B. Temperatur.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Von der Transactional Interpretation hatte ich noch nicht gehört. Warum bist du nicht mehr Anhänger dieser Interpretation? |
Vor 40 Jahren hat John Cramer dazu einen Artikel in den Reviews of Modern Physics veröffentlicht. Seine Interpretation hat sich nicht besonders großer Beliebtheit erfreut. Es ist unklar, wie die "offer" und "confirmation waves" zu Transaktionen führen. Zumal es Wellen nicht im dreidimensionalen Raum, sondern im Konfigurationsraum sein müssten. Also eher mathematische Wellen, nichts physisches.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja aber Glauben ersetzt kein Wissen. Ich will versuchen gar nicht glauben zu müssen und darum setze ich lieber ein ganz deutliches "?", wenn etwas "unverstandenes" oder im Spiel ist oder gar ganze Äquivalenzklassen möglicher aber nicht voneinander abgrenzbarer Beschreibungen existieren. Nur weil ein Formalismus präzise ist und sehr gut funktioniert und zusätzlich sogar praktisch anwendbar ist, bedeutet das für mich noch lange nicht zwingend "fertig!". |
Da bin ich eher pragmatisch. Manchmal glaubt man halt, etwas zu wissen. Alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Ich hoffe sehr, dass du trotz so viel Rigorismus in endlicher Zeit fertig wirst.  |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
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| antaris Verfasst am: 18. Aug 2026 21:47 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Braucht eine Korrelation eine ontische Grundlage? |
Na ja, wenn die Korrelation „zur Wirklichkeit bzw. zum Seienden gehörend“ bedeutet, dann irgendwie schon oder? |
Ich dachte, dein Pfeil bedeutet etwas zusätzliches, "Ontisches", das die Korrelation (materiell) garantiert. Das lehne ich ab. Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört für mich zur Physik und zur statistischen Beschreibung des "Ontischen", wie z.B. Temperatur. |
Nein, ich bin sogar ziemlich überzeugt, dass "es" auf fundamentaler Ebene nichts materielles oder kausales im klassischen Sinn aber dennoch "etwas" zutiefst determinstisches ist. Ich schließe aber mögliche statistische Beschreibungsebenen nicht aus.
Das ? kennzeichnet das, was allgemein an der realen Struktur hinter dem Pfeil zwischen A und B, noch nicht verstanden ist
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ich hoffe sehr, dass du trotz so viel Rigorismus in endlicher Zeit fertig wirst. |
Das kommt wohl ganz auf die gesetzten Anfangsbedingungen an – und darauf, wie weit man sauber daraus ableiten kann, ohne zu merken, dass man schon am Anfang falsch abgebogen ist. 
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 18. Aug 2026 23:07 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ich betrachte mich ganz entschieden als Realisten ... Realismus ist ein mehrdeutiger Begriff. |
Wie würdest du denn deinen Begriff von Realismus beschreiben?
Meiner entspricht dem wissenschaftlichen Realismus, der im Wesentlichen besagt,
1) dass eine vom vom menschlichen Denken und Wahrnehmung unnabhängige Wirklichkeit existiert,
2) und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme rechtfertigt, dass gewisse mathematische Entitäten oder Strukturen einer Theorie Aspekte der Wirklichkeit tatsächlich zutreffend beschreiben.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Was nicht bedeutet, dass ich Photonen oder deren Polarisation als real hinnehmen muss. |
Das sind auch nur Worte, keine mathematischen Strukturen oder Entitäten.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | ... heute ist es das elektromagnetische Feld, obwohl das ja im Prinzip auch nur ein theoretisches Konstrukt ist, das sich nur manifestiert, wenn "Probeladungen" dort hineingeraten. |
Und das sehe ich z.B. anders. Das elektromagnetische Feld bzw. die Maxwellschen Gleichungen beschreiben Aspekte der Realität, auch ohne dass jemand Licht sieht oder dass Wasser in der Mikrowelle heiß wird.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Hat Zeilinger eine genaue Definition von "Photon", die TomS zufriedenstellen würde? |
Nein, weil er kein Realist ist.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht so, dass nur die Theorie der Interpretation bedarf, sondern auch die Experimente. Für mich sind nur die Vorgänge in der Quelle und in den Detektoren real: mikroskopische Stromstöße, deren Richtungen korreliert sind. Den Versuch, kausale Verbindungen zwischen diesen Vorgängen herzustellen durch "Objekte", die "Quanteninformation" übertragen, halte ich für einen Irrweg. Wir sollten uns damit begnügen, die Korrelationen zwischen den Stromstößen zu konstatieren, ohne die Theorie mit zusätzlichem widerspruchsbehafteten Inventar zu belasten. |
Aber die Stromstöße nimmst du als real an, auch wenn du sie nicht misst?
Wenn du sie misst, dann nimmst du NIE Stromstöße wahr, sondern eine Zeigerausschlag, Schmerzen ...
Bist nicht eher Empirist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 18. Aug 2026 23:13 Titel: Re: Back to the Roots |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ich habe da eine Back-to-the-Roots-Frage.
Wenn man eine klassische EM-Welle annimmt (nennen wir sie KlEM-Welle) und ein klassisches Elektron (nennen wir es KlElektron), so sollte doch folgendes passieren:
Die KlEM-Welle trifft auf ein ruhendes KlElektron. Das KlElektron wird beschleunigt und sendet dabei Bremsstrahlung aus, die sich linear mit der KlEM-Welle überlagert.
Vorher: KlEM-Welle und ruhendes KlElektron.
Nachher: KlEM-Welle und bewegtes KlElektron und Bremsstrahlung.
Klassisch hätte man folglich Energieerzeugung aus dem Nichts. Das kann aber auch klassisch nicht stimmen. Wo liegt der Fehler? |
Dass du den Energieverlust der elektromagnetischen Welle vergisst.
E(Welle) + E(Elektron) = E(Welle') + E(Elektron')
Welle' entspricht der durch den Prozess gedämpften ursprünglichen Welle plus der Bremsstrahlung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 18. Aug 2026 23:35 Titel: Re: Back to the Roots |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dass du den Energieverlust der elektromagnetischen Welle vergisst.
E(Welle) + E(Elektron) = E(Welle') + E(Elektron')
Welle' entspricht der durch den Prozess gedämpften ursprünglichen Welle plus der Bremsstrahlung. |
Auf das klassische Elektron wirkt die Kraft F=q*(E+vxB), aber eine Formel für die Dämpfung des E oder B-Feldes kenne ich nicht.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 18. Aug 2026 23:37 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: |
Es wird oft gesagt, die Polarisation werde "gemessen". Wenn bei einer Filterstellung von 60° der Detektor anspricht, hätte das Photon auch (mit etwas geringerer Wahrscheinlichkeit) unter 50° oder 30° polarisiert sein können. Wir können dem Photon nur dann eine bestimmte Polarisation zuschreiben, wenn wir wissen, aus welcher Quelle es kommt. Polarisation ist eine statistische Eigenschaft, die wir nur für eine große Zahl gleichartiger Quanten ermitteln können. |
Nö.
https://www.nature.com/articles/srep09616
Single photon detector with high polarization sensitivity
Es ist aber natürlich so, dass man diese Polarisation oder den Spin nie direkt misst. Das gilt für praktisch alle Eigenschaften von Quantenobjekten. Leider erzählen uns auch gute Bücher zur Quantenmechanik diesbzgl. immer noch ziemlich viel Unsinn a la Bohr et al.
Für Polarisationen kann ich das nicht sagen, aber für den Impuls eines Photons (was immer das ist) sieht das ziemlich einfach aus:
Der Gesamtzustand des Systems enthält eine Photonenquelle, Photonen (was auch immer das ist) und einen geeigneten Einzelphotondetektor, der z.B. die Energie des Photons messen soll. Tatsächlich wechselwirken die Freiheitsgrade A, E des elektromagnetischen Quantenfeldes mit den Freiheitsgraden psi des Elektronfeldes in einem Festkörper; daraus folgt ein winziger elektromagnetischer Strom (ohne Photonen kein Strom).
Das mathematische Objekt ist der Stromoperator j, der aus den psi konstruiert wird, und den man im Gesamtzustand sandwiched <j>. Diese Größe entspricht in etwa dem, was der Detektor auf unterster Ebene wirklich misst, wenn man möchte je Photon. Wenn also jemand von der Energiemessung eines Photons spricht, dann bedeutet das in der Praxis eigtl. die Messung eines derartigen elektrischen Stromes o.ä.
Der Witz ist nun, dass es möglich sein sollte, zu rekonstruieren, dass und warum diese Größe mit dem verknüpft ist, was wir als "Energie des Photons" bezeichnen, vorher im Vakuum und ganz ohne Messung. Wenn man diesen Zusammenhang für eine genügend große Klasse von Messgeräten und Phänomenen tatsächlich zeigen kann, dann hat man nach über hundert Jahren das Messproblem der Quantenmechanik gelöst.
Dass das fast nirgendwo erzählt wird, liegt daran, dass Bohr verboten hat, so zu denken, und dass viele sich bis heute dran halten, d.h. den Messprozess selbst völlig ignorieren.
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Aug 2026 08:10 Titel: |
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Darum geht es aber nicht, sondern um den klassischen Grenzfall. Man könnte ja auch geladene Ölkügelchen in Laserlicht betrachten.
Es kann ja nicht sein, dass erst die QM oder QFT dafür sorgt, dass der Energieerhaltungssatz gilt.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 10:22 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es kann ja nicht sein, dass erst die QM oder QFT dafür sorgt, dass der Energieerhaltungssatz gilt. |
Stecken die Flüsse und Wechselwirkungen nicht schon im klassischen Pointing-Theorem, wo dann in der Gesamtbilanz auch Energieerhaltung gilt?
Dabei ist doch ∇ ⋅ S der Energiefluss und J ⋅ E der Energieaustausch zwischen Feld und Ladungen/Materie?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Aug 2026 10:37 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Stecken die Flüsse und Wechselwirkungen nicht schon im klassischen Pointing-Theorem, wo dann in der Gesamtbilanz auch Energieerhaltung gilt? |
Das beschreibt die Wirkung AUF die Ladung. Aber wie kann die Ladung auf das Feld wirken? Sie macht zwar selbst ein Feld, aber das überlagert sich ja linear mit dem ursprünglichen Feld.
Das ursprüngliche Feld zieht mit Lichtgeschwindigkeit weiter und zurück bleibt die Ladung, die kinetische Energie aus dem Nichts gewonnen hat.
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antaris
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 11:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Stecken die Flüsse und Wechselwirkungen nicht schon im klassischen Poynting-Theorem, wo dann in der Gesamtbilanz auch Energieerhaltung gilt? |
Das beschreibt die Wirkung AUF die Ladung. Aber wie kann die Ladung auf das Feld wirken? Sie macht zwar selbst ein Feld, aber das überlagert sich ja linear mit dem ursprünglichen Feld. |
Ja aber die Feldenergiedeichte ist quadratisch und Interferenzen treten bei der Streuung, z.B. am Ölkügelchen auf.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ursprüngliche Feld zieht mit Lichtgeschwindigkeit weiter und zurück bleibt die Ladung, die kinetische Energie aus dem Nichts gewonnen hat. |
Unmittelbar kommt die Energie aus dem elektromagnetischen Feld aber beim kontinuierlichen Laser wird dieses Feld von der Quelle laufend nachgespeist.
Die Ladung wirkt dabei über ihre Ladungs- und Stromdichte ρ, J als Quelle des elektromagnetischen Feldes.
Wenn du aber nur einen Laserimpuls nutzt, dann gilt für das Feld:
und analog für  .
Für die Feldenergiedichte  gilt aber nicht
denn
also
Die Felder überlagern sich also linear, ihre Energiedichten aber nicht. Das "ursprüngliche Feld" kann deshalb als Feldanteil weiterlaufen, ohne dass seine Energie zugleich als unabhängiges, unverändertes Energiekonto erhalten bleibt.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Aug 2026 12:26 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Wenn du aber nur einen Laserimpuls nutzt, dann gilt für das Feld:
und analog für . |
Das ist aber die Frage: Was ist E_streu?
Da das elektrische Feld auf die Ladung (z.B. Ölkügelchen) wirkt, aber die Ladung nicht auf das Feld, wie kann E_streu entstehen?
Wir haben das eingehende Feld, das ist gleich dem ausgehenden Feld und noch das Feld des Ölkügelchens. Wenn der Laserimpuls weggeflogen ist, dann haben wir keine Überlagerung der Felder mehr.
Die Laserenergie blieb gleich und die Ladung hat kinetische Energie aus dem Nichts gewonnen.
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antaris
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 12:46 Titel: |
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Irgendwie verstehe ich den Einwand nicht. Wenn das Ölkügelchen aus dem Puls netto kinetische Energie aufnimmt, dann muss doch die Energie des ausgehenden elektromagnetischen Feldes entsprechend geringer sein? Die Energieübertragung zwischen Feld und Ladung steckt doch gerade im Term J ⋅ E des Poynting-Theorems.
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Sonnenwind
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Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Aug 2026 13:00 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Irgendwie verstehe ich den Einwand nicht. Wenn das Ölkügelchen aus dem Puls netto kinetische Energie aufnimmt, dann muss doch die Energie des ausgehenden elektromagnetischen Feldes entsprechend geringer sein? |
Ja, es müsste so sein, aber ich verstehe nicht, wie die Rückwirkung auf den einlaufenden Puls geschieht.
Gegenbeispiel: Eine Flutwelle spült einen Fels weg. Das Wasser drückt auf den Felsen und der drückt auf das Wasser zurück. Das Wasser legt einen Weg gegen eine Kraft zurück und verliert damit Energie. Außerdem ändert sich die Strömung.
Eine solche Erklärung hätte ich auch gerne für das EM-Feld.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 13:07 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Irgendwie verstehe ich den Einwand nicht. Wenn das Ölkügelchen aus dem Puls netto kinetische Energie aufnimmt, dann muss doch die Energie des ausgehenden elektromagnetischen Feldes entsprechend geringer sein? |
Ja, es müsste so sein, aber ich verstehe nicht, wie die Rückwirkung auf den einlaufenden Puls geschieht.
Gegenbeispiel: Eine Flutwelle spült einen Fels weg. Das Wasser drückt auf den Felsen und der drückt auf das Wasser zurück. Das Wasser legt einen Weg gegen eine Kraft zurück und verliert damit Energie. Außerdem ändert sich die Strömung.
Eine solche Erklärung hätte ich auch gerne für das EM-Feld. |
Ja dein Beispiel mit dem Wasser klingt auch für mich nachvollziehbar.
Ich weiß es nicht aber würde vermuten, dass durch die kinetische Energie (welche durch den Laserpuls auf das Tröpfchen übergeht) der Ladung/des Öltropfen ja wieder ein Feld entsteht und das dies dann, sozusagen als sekundäres Feld, das Laserfeld überlagert, Interferenzen bildet und so zurückwirkt?
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Zuletzt bearbeitet von antaris am 19. Aug 2026 13:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Aug 2026 13:21 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Ja dein Beispiel mit dem Wasser klingt auch für mich nachvollziehbar.
Ich weiß es nicht aber würde vermuten, dass durch die kinetische Energie (welche durch den Laserpuls auf das Tröpfchen übergeht) der Ladung/des Öltropfen ja wieder ein Feld entsteht und das dies dann, sozusagen als sekundäres Feld, das Laserfeld überlagert und so zurückwirkt? |
Das sekundäre Feld wäre ein sich verschiebendes Coulomb-Feld, das zugehörige Magnetfeld und ein bisschen Bremsstrahlung, wobei die ersten beiden hinter dem Laserpuls zurückbleiben.
Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht.
Ich glaube, wir müssen auf TomS warten und hoffen, dass er auch klassische Musik hört.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 13:25 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Ja dein Beispiel mit dem Wasser klingt auch für mich nachvollziehbar.
Ich weiß es nicht aber würde vermuten, dass durch die kinetische Energie (welche durch den Laserpuls auf das Tröpfchen übergeht) der Ladung/des Öltropfen ja wieder ein Feld entsteht und das dies dann, sozusagen als sekundäres Feld, das Laserfeld überlagert und so zurückwirkt? |
Das sekundäre Feld wäre ein sich verschiebendes Coulomb-Feld, das zugehörige Magnetfeld und ein bisschen Bremsstrahlung, wobei die ersten beiden hinter dem Laserpuls zurückbleiben.
Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht.
Ich glaube, wir müssen auf TomS warten und hoffen, dass er auch klassische Musik hört. |
Ja aber durch die Überlagerung werden zwischen den Eingangsfeld und dem Streufeld Interferenzen gebildet, welche dann auch das Eingangsfeld beeinflussen. Im Grunde wie mit deinem Wasser und Stein.
Aber ja, das sollte wohl jemand auflösen, der das wirklich weiß.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 19. Aug 2026 13:38 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Wir haben das eingehende Feld, das ist gleich dem ausgehenden Feld und noch das Feld des Ölkügelchens. Wenn der Laserimpuls weggeflogen ist, dann haben wir keine Überlagerung der Felder mehr.
Die Laserenergie blieb gleich und die Ladung hat kinetische Energie aus dem Nichts gewonnen. |
Dein Argument „Laserimpuls weggeflogen ist“ könnte eventuell einen Deiner Denkfehler verdeutlichen: Wenn wir die Gesamtenergie zum Zeitpunkt wo das Ölkügelchen nicht mehr (relevant) beschleunigt wird mit der Gesamtenergie zu einem späteren Zeitpunkt wo sich Laserimpuls und Ölkügelchen weit voneinander entfernt haben vergleichen, dann sagen uns die klassischen Theoreme zum Poyntingvektor, dass diese Gesamtenergien gleich sind (bzw. laut diesen Theoremen gleich sein müssen).
Um zu überprüfen, ob Feld des Laserimpulses + Feld der Bremsstrahlung mehr oder weniger Gesamtenergie als das Feld des Laserimpulses allein hat, reicht es also aus, dies zum Zeitpunkt zu untersuchen, wo das Ölkügelchen nicht mehr (relevant) beschleunigt wird.
Zu diesem Zeitpunkt überlagern sich die beiden Felder noch deutlich, so dass es intuitiv leichter nachvollziehbar wird, wieso die Gesamtenergie tatsächlich deutlich verschieden ist von der Summe der Energie der isolierten Felder. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2026 17:41 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Da das elektrische Feld auf die Ladung (z.B. Ölkügelchen) wirkt, aber die Ladung nicht auf das Feld, wie kann E_streu entstehen? |
Die Ladung wirkt natürlich auf die Felder: in der inhomogenen Maxwell-Gleichung steckt beides drin.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es kann ja nicht sein, dass erst die QM oder QFT dafür sorgt, dass der Energieerhaltungssatz gilt. |
Bremsstrahlung ist zunächst ein Effekt im Rahmen der klassischen Elektrodynamik.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht. |
Nein, warum auch? Elektromagnetische Synchrotronstrahlung ist auch nur Bremsstrahlung in einem statischen B-Feld. Es ging doch um die Energiebilanz.
Du möchtest den Effekt zweiter Ordnung verstehen, also wie das verursachende Feld selbst geschwächt wird, denn die Bremsstrahlung enthält ja zunächst zusätzliche Feldenergie, jedoch zunächst ausschließlich aus der kinetischen Energie des abgebremsten Teilchens. Das rechnet man natürlich nur in Situationen aus, in denen es auch relevant ist. Ich kenne selbst kein Beispiel dafür, evtl. in der Fusionsforschung oder der Sonnenphysik.
Hier ein Einstieg in das Problem, aber das ist noch nicht das, was du suchst:
https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Lorentz_force
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9912045 |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 19:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Ladung wirkt natürlich auf die Felder: in der inhomogenen Maxwell-Gleichung steckt beides drin.
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Die elektromagnetische Kopplung zwischen Ladungen/Strömen und Feld besteht grundsätzlich immer? Der auf das Ölkügelchen gerichtete Laser erzeugt aber erst eine hinreichend starke lokale Anregung, sodass Energieübertragung, Streufeld und Rückwirkung messbar werden? Die Interferenz zwischen den Feldern der Quelle und des angeregten Ölkügelchen wäre nur eine "Sichtbarmachung eines Effekts durch Messbarkeit", der sowieso immer vorhandenen em-Kopplungen?
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 19. Aug 2026 19:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht. |
Nein, warum auch? |
Weil es halt in dem von Sonnenwind beschriebenen Szenario "zufällig" so ist!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Elektromagnetische Synchrotronstrahlung ist auch nur Bremsstrahlung in einem statischen B-Feld. Es ging doch um die Energiebilanz. |
Schon richtig, aber das ist ein anderes Szenario. In Deinem Szenario hat das Elektron kinetische Energie verloren, die dann in der Energiebilanz für die Energie der Bremsstrahlung verantwortlich ist.
Im von Sonnenwind beschriebenen Szenario war das Elektron in Ruhe, konnte also gar keine kinetische Energie verlieren. Und weil die Gleichungen linear sind, ist das Feld schlicht die Summe vom Feld des ungestörten Laserimpulses und dem Feld des bewegten Elektrons. Sobald das Elektron nicht mehr (relevant) beschleunigt wird, kann das Feld des bewegten Elektrons in dessen statisches Feld und die Bremsstrahlung zerlegt werden. Und meine Vermutung ist, wenn man sich das im Detail überlegt, ist allein die Bremsstrahlung für die Verkleinerung der Energie des Gesamtfeldes verantwortlich. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2026 20:14 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die elektromagnetische Kopplung zwischen Ladungen/Strömen und Feld besteht grundsätzlich immer? |
Ja. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 19. Aug 2026 20:42 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es kann ja nicht sein, dass erst die QM oder QFT dafür sorgt, dass der Energieerhaltungssatz gilt. |
Stimmt. Die grundlegenden Gleichungen der QED sind unabhängig von deren Lesart immer lorentzinvariant. Damit ergibt sich für jedes System automatisch die Erhaltung von Energie, Impuls und Drehimpuls.
Im Detail kann die Verteilung dieser drei Größen auf gewisse Subsysteme natürlich untersucht werden.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2026 20:45 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Im von Sonnenwind beschriebenen Szenario war das Elektron in Ruhe, konnte also gar keine kinetische Energie verlieren. |
Das kann nicht relevant sein, weil die Aussage "in Ruhe" irrelevant ist, wenn als einzige weitere relevante Größe ein lichtartiges Feld vorliegt.
Der Punkt ist, dass das Feld eines beschleunigten Elektrons immer eine Vorzugsrichtung hat. "Genauso ausgerichtet" kann nur funktionieren, wenn das die Beschleunigung verursachende Feld schon dieselbe Vorzugsrichtung aufweist.
Das hat mit "der Natur des Photons" jetzt nicht so viel zu tun, aber man könnte sich das mal rein geometrisch überlegen, evtl. in einem separaten Thread.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 20. Aug 2026 06:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 19. Aug 2026 21:06 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht. |
Hebt die Bremsstrahlung überhaupt etwas auf? Ich dachte die Beschleunigung der Ladung erzeugt ein zusätzliches "Bremsstrahlungs"-Feld, welches nicht vorhanden ist, wenn die Ladung unbeschleunigt oder idealisiert stationär/in Ruhe zur Quelle ist, wobei die Überlagerung der 2 Felder (das sowieso vorhandene und das durch die beschleunigte Ladung erzeugte) die Interferenz erzeugt?
Die Interferenz hebt das "ursprüngliche" Feld teilweise auf, nicht die Bremsstrahlung?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Aug 2026 21:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat mit "der Natur des Photons" jetzt nicht so viel zu tun, aber man könnte sich das mal rein geometrisch überlegen, evtl. in einem separaten Thread. |
Das finde ich eine gute Idee. Du könntest die zugehörigen Beiträge ab meiner ersten Erwähnung in einen neuen Thread verschieben, z.B. unter "Elektrik" "Klassische EM-Wechselwirkung" oder so.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 20. Aug 2026 06:36 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Im von Sonnenwind beschriebenen Szenario war das Elektron in Ruhe, konnte also gar keine kinetische Energie verlieren. Und weil die Gleichungen linear sind, ist das Feld schlicht die Summe vom Feld des ungestörten Laserimpulses und dem Feld des bewegten Elektrons. Sobald das Elektron nicht mehr (relevant) beschleunigt wird, kann das Feld des bewegten Elektrons in dessen statisches Feld und die Bremsstrahlung zerlegt werden. Und meine Vermutung ist, wenn man sich das im Detail überlegt, ist allein die Bremsstrahlung für die Verkleinerung der Energie des Gesamtfeldes verantwortlich. |
Das ist nochmal eine gute Zusammenfassung der Problematik. Die einfach klingende Aufgabenstellung scheint sehr kompliziert zu lösen zu sein.
Ein weiterer Punkt ist mir aufgefallen. Wie kann die Ladung beschleunigen, wo bleibt der Rückstoß? Erst in der Relativitätstheorie bekommt das EM-Feld Masse mit m=E/c². Diese Formel müsste in der Dynamik auch irgendwo auftreten, ansonsten kann das EM-Feld keinen Impuls aufnehmen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 20. Aug 2026 06:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat mit "der Natur des Photons" jetzt nicht so viel zu tun, aber man könnte sich das mal rein geometrisch überlegen, evtl. in einem separaten Thread. |
Das finde ich eine gute Idee. Du könntest die zugehörigen Beiträge ab meiner ersten Erwähnung in einen neuen Thread verschieben, z.B. unter "Elektrik" "Klassische EM-Wechselwirkung" oder so. |
Ich schau mir das an.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Aug 2026 07:30 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht. |
Hebt die Bremsstrahlung überhaupt etwas auf? Ich dachte die Beschleunigung der Ladung erzeugt ein zusätzliches "Bremsstrahlungs"-Feld, welches nicht vorhanden ist, wenn die Ladung unbeschleunigt oder idealisiert stationär/in Ruhe zur Quelle ist, wobei die Überlagerung der 2 Felder (das sowieso vorhandene und das durch die beschleunigte Ladung erzeugte) die Interferenz erzeugt?
Die Interferenz hebt das "ursprüngliche" Feld teilweise auf, nicht die Bremsstrahlung? |
Kann mir hier noch jemand bei meinen Wissenslücken helfen?
Bremsstrahlung bzw. Beschleunigungsstrahlung ist nicht identisch mit der Interferenz aber beide hängen direkt zusammen?
Wenn im Hintergrund ein em-Feld immer "da" und der Laser ausgeschaltet ist, dann ist der Laser auch nur eine Ladung im Hintergrundfeld, wie der Öltropfen. Die unbeschleunigte Ladung hat noch kein Feld und entsprechend interferiert diese nicht mit dem Hintergrundfeld?
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Hinterfrage alles! Warum?
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Zuletzt bearbeitet von antaris am 20. Aug 2026 07:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 20. Aug 2026 07:33 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht. |
Hebt die Bremsstrahlung überhaupt etwas auf? Ich dachte die Beschleunigung der Ladung erzeugt ein zusätzliches "Bremsstrahlungs"-Feld, welches nicht vorhanden ist, wenn die Ladung unbeschleunigt oder idealisiert stationär/in Ruhe zur Quelle ist, wobei die Überlagerung der 2 Felder (das sowieso vorhandene und das durch die beschleunigte Ladung erzeugte) die Interferenz erzeugt?
Die Interferenz hebt das "ursprüngliche" Feld teilweise auf, nicht die Bremsstrahlung? |
Nein, siehe
| Zitat: | | Elektromagnetische Synchrotronstrahlung ist auch nur Bremsstrahlung in einem statischen B-Feld. |
Sichtbares Licht oder Röntgenstrahlung heben kein statisches B-Feld auf, und sie interferieren nicht.
Die elektromagnetische Welle enthält einen elektrischen Anteil, das statische B-Feld nicht. Das magnetische Feld enthält einen magnetischen Anteil, der im Spezialfall der Strahlung in der Ebene des Synchrotrons senkrecht zu dieser steht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Aug 2026 07:45 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ob die Bremsstrahlung genauso ausgerichtet ist, dass sie das ursprüngliche Feld teilweise aufhebt, das weiß ich nicht. |
Hebt die Bremsstrahlung überhaupt etwas auf? Ich dachte die Beschleunigung der Ladung erzeugt ein zusätzliches "Bremsstrahlungs"-Feld, welches nicht vorhanden ist, wenn die Ladung unbeschleunigt oder idealisiert stationär/in Ruhe zur Quelle ist, wobei die Überlagerung der 2 Felder (das sowieso vorhandene und das durch die beschleunigte Ladung erzeugte) die Interferenz erzeugt?
Die Interferenz hebt das "ursprüngliche" Feld teilweise auf, nicht die Bremsstrahlung? |
Nein, siehe
| Zitat: | | Elektromagnetische Synchrotronstrahlung ist auch nur Bremsstrahlung in einem statischen B-Feld. |
Sichtbares Licht oder Röntgenstrahlung heben kein statisches B-Feld auf, und sie interferieren nicht.
Die elektromagnetische Welle enthält einen elektrischen Anteil, das statische B-Feld nicht. Das magnetische Feld enthält einen magnetischen Anteil, der im Spezialfall der Strahlung in der Ebene des Synchrotrons senkrecht zu dieser steht. |
Ok, ja beim Synchrotron ist mir das fast klar, da durch das B-Feld die Ladung kontinuierlich beschleunigt wird. Aber bei Sonnenwind seinem Öltropfen wird die Ladung durch den Laserpuls nur kurz angeregt und somit beschleunigt. Das was man im Großen beim Teilchenbeschleuniger wie Bessy macht, ist das gleiche mit dem Laserpuls, nur im ganz Kleinen?
Ich stelle mir die Ladung wie "ein kleines Ding" vor, welches durch den Laserpuls angestoßen/angeregt wird und dessen Anregung dann wieder relaxiert. Im angeregten Zustand baut die Ladung ein eigenes Feld auf (weil sie "schwingt" bzw. solange wie sie schwingt), welches mit dem Hintergrundfeld interferiert?
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 20. Aug 2026 13:44 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Darum geht es aber nicht, sondern um den klassischen Grenzfall. Man könnte ja auch geladene Ölkügelchen in Laserlicht betrachten.
Es kann ja nicht sein, dass erst die QM oder QFT dafür sorgt, dass der Energieerhaltungssatz gilt. |
Handelt es sich da nicht um (elastische) Thomson-Streuung gleicher Frequenz?
Im Grenzfall schwacher Intensität kommt es ja gerade dann zur Compton-Streuung mit einem Modell von Lichtquanten (Photonen) und Frequenzänderung (beim Photon E=p) |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 95
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| 377 Ohm Verfasst am: 22. Aug 2026 18:21 Titel: |
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@TechnikFan: Alles klar jetzt? |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 278
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| TechnikFan Verfasst am: 23. Aug 2026 01:40 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | @TechnikFan: Alles klar jetzt? |
Ich gehe davon aus, dass die Frage nicht ernst gemeint ist, möchte Dir aber trotzdem eine klare Antwort geben: Nein!
Es wäre auch vermessen anzunehmen, dass ein paar Beiträge in diesem Forum einem Anfänger wie mir die Klarheit schaffen, die selbst erfahrene Experten nach vielen Jahren in der Quantentheorie nicht haben. Ich bin immer wieder überrascht, wie viele unterschiedliche Auffassungen es in der Quantentheorie gibt und dass es dann nur ich bin, dem eine Formel wie E = p komisch vorkommt.
Nachdem die Diskussion bei diesem Thread etwas abgedriftet ist, komme ich gerne auf meine Fragestellung zurück.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Damit können wir aber zumindest einige irreführende Ideen ausschließen, insbs. die von klassischen Teilchen. |
Ich habe in meinen Ausführungen nie von "klassischen Teilchen" gesprochen.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Nach dem gegenwärtigen Stand der Physik gibt es in der Raumzeit ein omnipräsentes Quantenfeld, das Photonenfeld. Das was wir als Photon bezeichnen, sind elementare Anregungen dieses Feldes. |
Wie sieht die mathematische Formel für diese "Anregung" aus? (Bitte mit kurzen Erklärungen der verwendeten Symbole und Variablen, wobei mir Integrale und Ableitungen natürlich geläufig sind)
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | ... Quantenelektrodynamik, wobei der Name bereits andeutet, dass das Elektron und das Photon immer zusammen gedacht werden müssen. |
Bedeutet dies, dass man in der QED keine Photonen losgelöst von einem sendenden oder empfangenden Elektron beschreiben kann?
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | 100 ankommende Photonen werden verschluckt, und 50 mit vertikaler Polarisation neu erzeugt. |
Dass Photonen in der Folie verschluckt und dann teilweise neu gebildet werden glaube ich nicht. Ich vermute eher, dass Photonen beim Durchgang durch die Folie bzgl. der Polarisation gedreht werden. 50% der Photonen überstehen diesen Vorgang, 50 % nicht.
Experimentell könnte man dies natürlich überprüfen, indem man die Serien-Nummern der Photonen vor der Polarisationsfolie mit denen nach der Folie vergleicht. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 95
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| 377 Ohm Verfasst am: 23. Aug 2026 11:29 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Nachdem die Diskussion bei diesem Thread etwas abgedriftet ist, komme ich gerne auf meine Fragestellung zurück. |
Danke!
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin immer wieder überrascht, wie viele unterschiedliche Auffassungen es in der Quantentheorie gibt ... |
Ich habe vor einem halben Jahrhundert Quanten"mechanik" gelernt. Damals gab es noch nicht so viele Interpretationen. Ich fand die Theorie ganz toll (was man alles ausrechnen kann!), aber irgend etwas an der Theorie war (und ist) noch nicht zu 100% verstanden. Seit einem Jahrhundert kollektiver Selbst-Indoktrination versuchen die Physiker immer noch, das Unbehagen mit der Quantentheorie aus der Welt zu schaffen.
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Dass Photonen in der Folie verschluckt und dann teilweise neu gebildet werden glaube ich nicht. Ich vermute eher, dass Photonen beim Durchgang durch die Folie bzgl. der Polarisation gedreht werden. 50% der Photonen überstehen diesen Vorgang, 50 % nicht. |
Das ist eine häufig geäußerte Sichtweise. Man kann es aber auch anders sehen: dass die Photonen in einem Medium von den Atomen ständig absorbiert und re-emittiert werden, was den Brechungsindex erklärt. (Das wird in den Feynman Lectures schön erklärt.) Es ist also nicht "das selbe" Photon, das aus dem Medium heraustritt. Selbst wenn es von einem Spiegel reflektiert wird, ist es aus meiner Sicht ein neues Photon, das von den Elektronen des Spiegels produziert wurde.
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Experimentell könnte man dies natürlich überprüfen, indem man die Serien-Nummern der Photonen vor der Polarisationsfolie mit denen nach der Folie vergleicht. |
Haha. Drollige Idee! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 23. Aug 2026 17:58 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Nach dem gegenwärtigen Stand der Physik gibt es in der Raumzeit ein omnipräsentes Quantenfeld, das Photonenfeld. Das was wir als Photon bezeichnen, sind elementare Anregungen dieses Feldes. |
Wie sieht die mathematische Formel für diese "Anregung" aus? (Bitte mit kurzen Erklärungen der verwendeten Symbole und Variablen, wobei mir Integrale und Ableitungen natürlich geläufig sind |
In der QFT ist das bekannteste Modell die kanonische Quantisierung der Felder und die Konstruktion des Fock-Raumes.
Ich suche mal was raus, ich fürchte aber, ohne fundierte Kenntnisse der QM führt das zu nichts. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 278
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| TechnikFan Verfasst am: 24. Aug 2026 13:43 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Im Grenzfall schwacher Intensität kommt es ja gerade dann zur Compton-Streuung mit einem Modell von Lichtquanten (Photonen) und Frequenzänderung (beim Photon E=p) |
Werden bei der Formel E=p natürliche Einheiten verwendet, d.h. c=1? |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 24. Aug 2026 14:07 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Im Grenzfall schwacher Intensität kommt es ja gerade dann zur Compton-Streuung mit einem Modell von Lichtquanten (Photonen) und Frequenzänderung (beim Photon E=p) |
Werden bei der Formel E=p natürliche Einheiten verwendet, d.h. c=1? |
Ja, genau!
Das iat konsistent mit Impuls P & Energie E der elem. Welle im zeitlichen Mittel (Periode)..
P = E/c
Und konsistent mit Impulsdichte p und Energiedichte u bzgl. Poyntingvektor S.
S = c * u
P = S / c^2
"Photonen" sind also die Feldquanten der elem. Welle (Felder) mit "Teilchencharakter".. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 278
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| TechnikFan Verfasst am: 24. Aug 2026 14:41 Titel: |
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Danke für Euer Feedback
@ TomS
Ich bin gerade dabei, die Antwort der KI auf die Frage, "mit welcher Formel wird in der QFT das Photon beschrieben", zu analysieren und habe zunächst einmal festgestellt, dass die KI dazugelernt hat: sie hat keine Quellenangaben mehr gemacht, weil sie wohl gemerkt hat, dass man damit am leichtesten ihre Fehler aufdecken kann ;-)
Ich bin dabei, die von der KI genannten Formeln mit der Wikipedia-Seite zur QFT zu vergleichen (quasi als "Übungsaufgabe"). Wenn ich dabei schwerwiegende Diskrepanzen feststelle, die ich nicht auflösen kann, melde ich mich noch einmal mit einer entsprechenden Detailfrage. |
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