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lichtschutzfaktor15
Gast
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 lichtschutzfaktor15 Verfasst am: 06. Okt 2026 15:34 Titel: Re |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
@lichtschutzfaktor13
Dein 1. entspricht wohl teilweise meinem Ansatz. aber du ignorierst die Rotation der Erde.
Dein "2. Ruhende Lichtquelle (=Sonne und Erdmittelpunkt fix, Erde rotiert)" verstehe nicht nicht; gilt bei dir a) Sonne und Erde sind relativ zueinander in Ruhe, und b) die Erde rotiert um sich selbst? Das wäre falsch. |
Eine um die Erde umlaufende Sonne und Erdrotation sind Alternativen.
Bei 2. sind die Modellannahmen, dass Sonne und Erd*mittelpunkt* fix sind und die Erde rotiert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2026 16:04 Titel: Re: Re |
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| lichtschutzfaktor15 hat Folgendes geschrieben: | | Eine um die Erde umlaufende Sonne und Erdrotation sind Alternativen. |
Nein, das sind beides Fakten (ersteres kann man für die relevanten 8 Minuten in sehr guter Näherung als geradlinige Bewegung ansetzen)
| lichtschutzfaktor15 hat Folgendes geschrieben: | | Bei 2. sind die Modellannahmen, dass Sonne und Erd*mittelpunkt* fix sind und die Erde rotiert. |
Dass beides fix ist, ist sicher falsch.
Im Ruhesystem der Sonne gilt
 = r_E(t) + R_E \, n_P(t) = r_E(0) + v_E \, t + R_E \, n_P(t))
wobei die zweite Gleichung drei Terme enthält:
1. den Erdmittelpunkt zu einen Zeitpunkt t=0,
2. die Bahnbewegung des Erdmittelpunktes (linear genähert, s.o.),
3. einen um den Erdmittelpunkt rotierenden Punkt P d.h. einen rotierenden radialen Einheitsvektor n(t).
Im Ruhesystem des Erdmittelpunktes gilt
 = r_S - v_E \, t)
 = r_P(t) - v_E \, t = r_E(0) + R_E \, n_P(t))
wobei die Transformation in dieses Bezugsystem einfach durch die Subtraktion der Bewegung des Erdmittelpunktes gegeben ist. Nun ist dieser fix, der Sonnenmittelpunkt bewegt sich.
Der Abstand zwischen Erd- und Sonnenmittelpunkt ist in beiden Fällen zeitlich nicht konstant, d.h. nicht beide können fix sein.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Lichtschutzfaktor15
Gast
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| Lichtschutzfaktor15 Verfasst am: 06. Okt 2026 19:21 Titel: Modellannahmen |
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Man analysiert ein Gedankenmodell und Du sagst, das Modell ist falsch. Das macht keinen Sinn. Die Erde ist übrigens auch kein Auto. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2026 19:45 Titel: |
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Nachdem sich Erde und Sonne relativ zueinander bewegen, ist ein Modell, in dem sie relativ zueinander in Ruhe sind, falsch (unzutreffend, durch die Beobachtungen falsifiziert, im Kontext der Newtonschen Mechanik mathematisch unmöglich … wie auch immer du das nennen möchtest).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 06. Okt 2026 20:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mal ganz einfach. Und evtl. kann @DrStupid noch was zu seiner Berechnung sagen. |
Wenn ein Beobachter den Sonnenaufgang sieht, dann wird sein Horizont von Sonnenphotonen tangiert. Bei unendlicher Lichtgeschwindigkeit wäre das ein Punkt den ein von der Sonne ausgehender geometrischer Strahl tangiert und die Photonen wären zum Zeitpunkt der Emission sichtbar. Das nehme ich als Ausgangspunkt.
1. Einfluss der Relativgeschwindigkeit zwischen Erde und Sonne
Bei endlicher Lichtgeschwindigkeit c benötigen die Photonen die Zeit
um die Erde zu erreichen. In dieser Zeit hat sich die Erde um den Winkel
auf ihrer Bahn weiter bewegt, wobei a ein Jahr ist. Damit ein von der Sonne ausgehender geometrischer Strahl die Erdoberfläche wieder an derselben Stelle tangiert, muss die Erde um diesen Winkel rotieren. Dafür braucht sie die Zeit
wobei d ein Tag ist. Eigentlich müsste man noch berücksichtigen, dass sich die Erde in dieser Zeit wieder ein Stück auf ihrer Bahn weiter bewegt, aber bei diesem Ergebnis erspare ich mir den Aufwand.
2. Einfluss der Relativgeschwindigkeit zwischen Erde und Photonen
Die Sonnenphotonen bewegen sich aus Sicht des Beobachters nicht parallel zu einem von der Sonne ausgehenden geometrischen Strahl. Wegen der relativistischen Geschwindigkeitsaddition gilt für den tatsächlichen Winkel zwischen den Geschwindigkeiten der Photonen und der Erde auf ihrer Bahn
wobei  der Winkel zwischen dem geometrischen Strahl und der Geschwindigkeit v der Erde ist und  der Winkel zwischen den Geschwindigkeiten der Photonen und v aus Sicht des Beobachters. Wenn ich näherungsweise von  ausgehe, dann ergibt das
Daraus folgt die Differenz
Damit die Photonen wieder den Horizont tangieren, muss die Erde um diesen Winkel rotieren. Dafür braucht sie die Zeit
Mit besseren Werten für die Lichtlaufzeit und die Bahngeschwindigkeit der Erde komme ich diesmal in der Summe sogar auf Null. Vielleicht bleibt ohne obige Näherungen noch etwas übrig, aber es ist klar, dass es nicht sehr viel sein kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2026 22:06 Titel: |
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Danke.
1. ist klar; 2. hatte ich zunächst ausgeklammert.
Kennst du noch eine Korrektur, die notwendig wird, wenn statt der tatsächlichen Sonnenposition bei der Emission die Sonnenposition 8 Min. später nimmt, und die dadurch eigtl. falsche Lichtlaufzeit wieder auf die richtige korrigiert? (nicht, dass ich das für sinnvoll halten würde) |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 06. Okt 2026 23:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Kennst du noch eine Korrektur, die notwendig wird, wenn statt der tatsächlichen Sonnenposition bei der Emission die Sonnenposition 8 Min. später nimmt, und die dadurch eigtl. falsche Lichtlaufzeit wieder auf die richtige korrigiert? (nicht, dass ich das für sinnvoll halten würde) |
Wenn ich von einer kreisförmigen Umlaufbahn ausgehe, dann ändert sich die Lichtlaufzeit nur durch den zweiten Effekt, weil die Photonen die Erde an einer anderen Stelle tangieren als die Tangente an Erde und Sonne. Der Unterschied ist aber winzig. Es ist ungefähr die Lichtlaufzeit zwischen den beiden Berührungspunkten, also ca. 2 µs. Da habe ich oben wesentlich größere Effekte vernachlässigt. |
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Lichtschutzfaktor16
Gast
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| Lichtschutzfaktor16 Verfasst am: 08. Okt 2026 08:13 Titel: Google hat seine Meinung geändert? Ihr auch? |
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Frage war:
| Zitat: | | lichtlaufzeit und deren einfluss auf den Zeitpunkt des Sonnenaufgangs |
Antwort heute:
| Zitat: | | Die Lichtlaufzeit der Sonne zur Erde beträgt im Durchschnitt etwa 8 Minuten und 19 Sekunden. Entgegen der naheliegenden Vermutung hat diese Verzögerung jedoch keinen Einfluss auf den täglichen, am Horizont beobachteten Zeitpunkt des Sonnenaufgangs. |
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Lichtschutzfaktor17
Gast
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| Lichtschutzfaktor17 Verfasst am: 08. Okt 2026 08:26 Titel: Google |
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Das ist ist echt lächerlich, dass Google heute das Gegenteil behauptet. Wäre die Antwort gleich so gekommen, hätte ich mir die Fragestellung hier gespart.
Ich zitiere mal weiter:
| Zitat: | Warum die Lichtlaufzeit den Sonnenaufgang unberührt lässt
Der Sonnenaufgang ist ein rein geometrisches und rotatives Ereignis. Er wird dadurch definiert, dass sich ein bestimmter Ort auf der Erdoberfläche durch die Erdrotation in den bereits permanent vorhandenen Lichtkegel der Sonne hineindreht.
• Der Lichtstrom ist kontinuierlich: Die Sonne sendet ununterbrochen Licht in alle Richtungen aus. Dieser Lichtstrom reißt in der Nacht nicht ab.
• Kein „Anknips-Effekt“: Es ist nicht so, dass die Sonne morgens eingeschaltet wird und wir 8 Minuten warten müssen, bis das erste Licht ankommt. Das Licht ist im Weltraum um die Erde herum bereits vorhanden.
• Die Rotation entscheidet: Sobald sich Ihr Standort über die Tag-Nacht-Grenze (den Terminator) dreht, treffen Sie auf diese permanent vorhandenen Lichtstrahlen. Dieser Moment geschieht für den Beobachter exakt in Echtzeit. |
Und schließlich:
| Zitat: | Der tatsächliche (aber theoretische) Effekt
Wenn man den Begriff „Sonnenaufgang“ nicht als das Erscheinen des Lichts am Horizont interpretiert, sondern als die scheinbare Position der Sonne am Himmel, gibt es eine minimale astronomische Verschiebung.
Da sich die Erde während der rund 8 Minuten Lichtlaufzeit auf ihrer Bahn um die Sonne ein kleines Stück weiterbewegt (ca. 14.000 Kilometer), sehen wir die Sonne am Himmel nicht dort, wo sie jetzt im Moment steht, sondern dort, wo sie vor gut 8 Minuten war. Diese sogenannte Lichtlaufzeit-Aberration verschiebt die scheinbare Position der Sonne am Himmel um etwa 20 Bogensekunden. Bezogen auf die Zeit macht dies jedoch nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde aus und beeinflusst den sichtbaren Moment des Sonnenaufgangs am Horizont praktisch nicht. |
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Lichtschutzfaktor18
Gast
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| Lichtschutzfaktor18 Verfasst am: 08. Okt 2026 08:30 Titel: Google |
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Keine Ahnung, woher der Sinnenwandel plötzlich kommt.
Vielleicht hat Google hier mitgelesen ;-) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 10:06 Titel: |
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Ist auch egal, woher der Sinneswandel kommt, die Dinger erzählen halt manchmal Mist.
Übrigens ist auch die letzte Antwort Käse:
| Zitat: | | Der tatsächliche aber theoretische Effekt |
Was ist ein tatsächlicher aber theoretischer Effekt?
| Zitat: | | Wenn man den Begriff „Sonnenaufgang“ nicht als das Erscheinen des Lichts am Horizont interpretiert, sondern als die scheinbare Position der Sonne am Himmel, gibt es eine minimale astronomische Verschiebung. |
Das ist Quatsch; im Falle einer sehr geringen Lichtgeschwindigkeit würden wir dann sagen, der Sonnenaufgang findet mittags statt.
| Zitat: | | Bezogen auf die Zeit macht dies jedoch nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde aus und beeinflusst den sichtbaren Moment des Sonnenaufgangs am Horizont praktisch nicht. |
Auch das ist Blödsinn. Vorher hat das Ding noch erklärt, warum überhaupt kein Zeitversatz entsteht, jetzt erklärt es, dass es doch einen winzigen Bruchteil einer Sekunde ausmacht; nein, es macht einen winzigen Winkel aus.
Also vergiss die Google-KI, und betrachte auch andere wie ChatGPT, Claude usw. mit Vorsicht. Wenn man Fragen präzise stellt und präzise Antworten einfordert, dann funktioniert das wirklich sehr gut; um das beurteilen und Wahrheit von Halluzination unterscheiden zu können, muss man aber Experte auf dem Gebiet sein; ist man Laie und liefert man sich den Dinger aus, so kommt eben das dabei heraus. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 10:54 Titel: |
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| toms hat Folgendes geschrieben: | | Bitte erkläre präzise und knapp, welche Effekte in der Astronomie beim sogenannten "Sonnenaufgang" berücksichtig werden; unterscheide dabei zwischen rein mathematischen sowie tatsächlich messbaren Effekten für die Position der Sonne sowie den Zeitpunkt des Sonnenaufgangs. |
| Claude Sonnet 5.5 hat Folgendes geschrieben: | Definition (Konvention): Sonnenaufgang ist der Moment, in dem der obere Sonnenrand den Horizont erreicht. Für den Sonnenmittelpunkt gilt daher die Standardhöhe h₀ = −(34′ Refraktion + 16′ Radius) = −50′ ≈ −0,8333° (Meeus, Astronomical Algorithms, 2. Aufl., Kap. 15).
Stundenwinkel: cos H₀ = (sin h₀ − sin φ · sin δ) / (cos φ · cos δ). Die Zeit ergibt sich aus Kulmination ± H₀/15°·h.
1. Rein mathematisch/geometrisch (berechenbar, ohne Beobachtung)
Deklination δ der Sonne (Ekliptikschiefe ε, ekliptikale Länge λ). δ ändert sich während des Tages, daher ist eine Iteration nötig.
Zeitgleichung, die wahre und mittlere Sonnenzeit verknüpft.
Geographische Breite φ und Länge λ_geo des Beobachters, Zeitzonen-/UT-Umrechnung.
Scheinbarer Sonnenradius s = arcsin(R☉/d), ca. 15,7′–16,3′ je nach Erdbahnabstand (Keplerbahn).
Topozentrische Parallaxe (Horizontalparallaxe ≈ 8,8″), vernachlässigbar klein.
Koordinatenreduktion: Präzession und Nutation (Bezugssystem), Lichtlaufzeit (≈ 499 s) und jährliche Aberration (κ ≈ 20,5″) für den scheinbaren Ort (Explanatory Supplement to the Astronomical Almanac).
2. Physikalisch messbar (variabel, von realen Bedingungen abhängig)
Atmosphärische Refraktion: Der Standardwert 34′ gilt für ca. 1010 hPa und 10 °C. Der tatsächliche Wert schwankt mit Druck, Temperatur und Temperaturgradient, bei Inversionen auch deutlich (English Wikipedia: Atmospheric refraction). Sie hebt das Sonnenbild an und verschiebt den Aufgang früher. Sie staucht zudem die Sonnenscheibe vertikal (differenzielle Refraktion ca. 5′ zwischen den Rändern).
Horizontdepression (Kimmtiefe) bei erhöhtem Standort: ≈ 1,76′·√h (h in m), also früherer Aufgang.
Realer Horizont (Topographie, Bebauung, Bewuchs) statt des idealen mathematischen Horizonts.
Erdrotationsschwankungen (ΔT = TT − UT1): erreicht Sekundenbereich, wirkt auf die Sonnenposition nur im Bogensekundenbereich, ist also praktisch irrelevant.
3. Zeitverschiebung durch eine Höhenänderung Δh
Δt ≈ Δh / (ω · cos φ · sin A), mit ω = 15°/h und A = Azimut der Sonne (von Nord gezählt). Am Äquinoktium bei φ ≈ 49,5° (A ≈ 90°) entsprechen 50′ ≈ 5 min.
Hiervon ist die Refraktion mit ca. 34′ der größte physikalisch variable Beitrag. Die übrigen Anteile (Radius, δ, Zeitgleichung) sind deterministisch berechenbar.
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Über 3. kann man noch streiten, weil ein Zeitintervall ohne zweite Referenzzeit nicht beobachtbar ist; gemessen wird aber nur die lokale Ortszeit.
Zu dem Prompt ist noch zu sagen, dass ich eine Masterprompt habe, der zu möglichst präzisen Aussagen zwingt.
| toms hat Folgendes geschrieben: | | Übertrage deine Antwort zu den Punkten 1. und 2. in eine für Laien verständliche, knappe und dennoch physikalisch korrekte Formulierung. |
| Claude Sonnet 5.5 hat Folgendes geschrieben: | 1. Was sich rein rechnerisch ergibt (geometrisch festgelegt, ohne Beobachtung bestimmbar)
- Definition: Als Sonnenaufgang gilt der Moment, in dem der obere Rand der Sonnenscheibe den Horizont berührt, nicht der Mittelpunkt.
- Sonnenscheibe: Ihr scheinbarer Radius beträgt etwa 16′ (Bogenminuten). Er ist je nach Abstand Erde–Sonne etwas größer oder kleiner.
- Position der Sonne am Himmel: Sie hängt von der Jahreszeit (Neigung der Erdachse, Erdbahn), der Tageszeit und dem Ort des Beobachters ab. Die Zeitgleichung (Unterschied zwischen wahrer und mittlerer Sonnenzeit) gehört ebenfalls dazu.
- Koordinatenkorrekturen: Die Verschiebung der Erdachse (Präzession, Nutation), die endliche Lichtgeschwindigkeit (Licht braucht ca. 8 min 19 s von der Sonne zur Erde) und die Aberration (Verschiebung durch die Erdbewegung, ca. 20″) sind berechenbar. Sie liegen im Bogensekundenbereich und verschieben den Aufgang nur um Sekunden.
- Parallaxe: Der Blickwinkelunterschied zwischen Erdmittelpunkt und Beobachter (ca. 9″) ist vernachlässigbar.
2. Was von den realen Bedingungen abhängt (messbar, veränderlich)
- Atmosphärische Refraktion: Die Luft lenkt das Sonnenlicht, sodass die Sonne am Horizont ca. 34′ höher erscheint, als sie geometrisch steht. Sie ist daher schon sichtbar, wenn sie rechnerisch noch unter dem Horizont liegt. Der Aufgang erfolgt dadurch früher. Der genaue Betrag schwankt mit Luftdruck, Temperatur und Schichtung der Luft.
- Verformung der Sonnenscheibe: Die Refraktion hebt den unteren Rand stärker an als den oberen. Die Sonne wirkt dadurch am Horizont abgeplattet.
- Erhöhter Standort: Wer höher steht, sieht über den geometrischen Horizont hinaus (Kimmtiefe). Der Aufgang erfolgt früher.
- Realer Horizont: Berge, Gebäude oder Bäume verzögern den sichtbaren Aufgang gegenüber dem idealen, flachen Horizont.
- Schwankungen der Erdrotation: Ihr Einfluss auf die Sonnenposition liegt im Bogensekundenbereich und ist praktisch ohne Bedeutung. |
Du siehst also, das Ding hat keine Ahnung, was es tut; es kann nicht reflektieren, es merkt nicht, dass es sich in zwei Antworten selbst widerspricht; offensichtlich gibt es zu viele Trainingsdaten, in denen der Fehlschluss enthalten ist, "dass die Lichtlaufzeit zu einer Verzögerung des Sonnenaufgangs führt."
Jetzt zu Google, ohne Masterprompt, mit einer einfachen Frage:
| toms hat Folgendes geschrieben: | | erkläre den Zeitpunkt des Sonnenaufgangs und den Einfluss der Lichtgeschwindigkeit |
| Claude Sonnet 5.5 hat Folgendes geschrieben: | | Der tatsächliche Sonnenaufgang verzögert sich durch die Lichtgeschwindigkeit um knapp 8 Minuten und 20 Sekunden, während die Erdatmosphäre das Licht gleichzeitig so bricht, dass wir die Sonne ca. 3 bis 4 Minuten früher sehen, als sie geometrisch steht. |
Noch Fragen?
Es werden einfach zwei Zeiten irgendwie vermischt, von denen die erste gerade keinem beobachtbaren Effekt auf den Zeitpunkt des Sonnenaufgangs hat, die zweite schon. Also Scheiße.
Es geht weiter:
| Claude Sonnet 5.5 hat Folgendes geschrieben: | 1. Der Einfluss der Lichtgeschwindigkeit (Die Laufzeitverzögerung)
Das Licht bewegt sich mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit c ~ 300.000 km/s. Da die Erde im Durchschnitt etwa 149,6 Millionen Kilometer von der Sonne entfernt ist (1 Astronomische Einheit), benötigt ein Lichtteilchen (Photon) eine messbare Zeit, um uns zu erreichen.
Mit der Formel
ergibt sich:
• Die Konsequenz: Wenn du morgens die Oberkante der Sonne am Horizont erblickst, haben diese Photonen die Sonne vor über 8 Minuten verlassen. Würde die Sonne in diesem exakten Moment plötzlich erlöschen, würdest du den Sonnenaufgang trotzdem noch über 8 Minuten lang ganz normal beobachten.
• Keine relative Verschiebung: Da sich die Erde während dieser 8 Minuten kontinuierlich weiterdreht, verschiebt sich der wahrgenommene Ort der Sonne am Himmel dadurch nicht rückwirkend. Wir sehen die Sonne einfach immer so, wie sie vor 8 Minuten und 20 Sekunden im Raum positioniert war.
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Der letzte Punkt klingt so wie von einem Studenten, der sich eine Erklärung irgendwie kurz durchgelesen hat und jetzt irgendwas zusammenfabuliert. Ein gnädiger Korrektur überliest das, ein harter würde Punkte abziehen. (Ja, wer eine falsche Antwort auf eine Frage gibt, die gar nicht gestellt war, ist selbst schuld).
| Claude Sonnet 5.5 hat Folgendes geschrieben: | 2. Der gegensätzliche Effekt: Astronomische Refraktion
Obwohl das Licht 8 Minuten unterwegs ist, sehen wir den Sonnenaufgang paradoxerweise früher, als es die reine Geometrie der Erddrehung erlauben würde. Das liegt an der Erdatmosphäre.
Trifft das Sonnenlicht aus dem Vakuum des Alls schräg auf die dichten Luftschichten der Erde, wird es zum Erdboden hin gebeugt (gebrochen).
• Die optische Täuschung: Durch diese Krümmung der Lichtstrahlen wird das Bild der Sonne angehoben.
• Das Ergebnis: Wenn die Sonne für uns gerade am Horizont aufgeht, befindet sie sich rein geometrisch eigentlich noch etwa 0,5° (34 Bogenminuten) unter dem Horizont.
• Der Zeitgewinn: Je nach Breitengrad führt diese atmosphärische Brechung dazu, dass wir den Sonnenaufgang in Mitteleuropa etwa 3 bis 4 Minuten früher sehen können. |
Ok, an sich ja richtig, aber dass für 2. von einem gegensätzlichen Effekt gesprochen wird, zwingt den Leser nun wirklich, zu glauben, o.k., 1. verzögert das ganze um 8 Minuten, 2. verlegt den Sonnenaufgang wieder um 3 bis 4 Minuten vor; bleibt also eine Verzögerung von 4 bis 5 Minuten.
| Claude Sonnet 5.5 hat Folgendes geschrieben: | Zusammenfassung
Wenn du den Sonnenaufgang beobachtest, siehst du ein historisches Bild: Das Licht wurde vor 8 Minuten und 20 Sekunden auf der Sonne losgeschickt, aber die Erdatmosphäre trickst deine Augen aus und zeigt dir die Sonne schon 3 Minuten früher, als sie rein geometrisch hinter dem Horizont hervorkommen würde.
Möchtest du wissen, wie sich dieser Effekt auf die Länge eines ganzen Tages auswirkt oder wie man den genauen Zeitpunkt für deinen aktuellen Standort berechnet? |
Passt für sich betrachtet einigermaßen, steht aber im Widerspruch zum vorher gesagten. Und nein, ich möchte wirklich nichts mehr wissen, es reicht.
Resume: bei der Diskussion mit KIs über Physik kann man viel über KIs lernen, leider oft sehr wenig oder gar nur Quatsch über Physik.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 08. Okt 2026 13:09 Titel: Re: Google |
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| Die Google KI hat Folgendes geschrieben: | | Da sich die Erde während der rund 8 Minuten Lichtlaufzeit auf ihrer Bahn um die Sonne ein kleines Stück weiterbewegt (ca. 14.000 Kilometer), sehen wir die Sonne am Himmel nicht dort, wo sie jetzt im Moment steht, sondern dort, wo sie vor gut 8 Minuten war. Diese sogenannte Lichtlaufzeit-Aberration verschiebt die scheinbare Position der Sonne am Himmel um etwa 20 Bogensekunden. Bezogen auf die Zeit macht dies jedoch nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde aus und beeinflusst den sichtbaren Moment des Sonnenaufgangs am Horizont praktisch nicht. |
Ob das stimmt, hängt davon ab, was "die scheinbare Position der Sonne am Himmel" sein soll. Es wirkt ja auch noch die astronomische Abberation von ebenfalls rund 20 Bogensekunden - allerdings in die entgegengesetzte Richtung. Deshalb sehen wir die Sonne tatsächlich da, wo sie wirklich ist. Bei den Fixsternen ist das anders. Da wirkt nur die astronomische Abberation. Deshalb ist die Position der Sonne um ca. 20 Bogensekunden vor dem Fixsternhintergrund verschoben. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 16:01 Titel: |
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Irgendwie verfehlen alle Antworten für mich die Essenz der Ausgangsfrage:
wo sich die Sonne (und Erde) zu einem gewissen Zeitpunkt befindet, ist relativ zu einem Bezugssystem des Beobachters. Wie man auch immer diesen Zeitpunkt definiert (~Sonnenaufgang). Die Information der Lichtstrahlung ist dann 8 Minuten alt, und relativ zum Erdbeobachter wandert die Sonne. Ob dann aufgrund weiterer Effekte wie Lichtablenkung die relative Position der Sonne mit der Information des Lichtes (im Sinne der geometrischen Optik) für den Erdbeobachter übereinstimmt, ist da für mich eine nachgelagerte Frage.
Die Information in der Lichtstrahlung ist 8 Minuten alt relativ zum Abstand Sonne-Erde (im Mittel) für jeden Beobachter mit gleicher Abstandsmessung. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 16:51 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie verfehlen alle Antworten für mich die Essenz der Ausgangsfrage:
wo sich die Sonne (und Erde) zu einem gewissen Zeitpunkt befindet, ist relativ zu einem Bezugssystem des Beobachters. Wie man auch immer diesen Zeitpunkt definiert (~Sonnenaufgang). Die Information der Lichtstrahlung ist dann 8 Minuten alt, und relativ zum Erdbeobachter wandert die Sonne. Ob dann aufgrund weiterer Effekte wie Lichtablenkung die relative Position der Sonne mit der Information des Lichtes (im Sinne der geometrischen Optik) für den Erdbeobachter übereinstimmt, ist da für mich eine nachgelagerte Frage.
Die Information in der Lichtstrahlung ist 8 Minuten alt relativ zum Abstand Sonne-Erde (im Mittel) für jeden Beobachter mit gleicher Abstandsmessung. |
PS: die Information des Lichts von anderen "Fixsternen" ist zum Teil Milliarden von Jahren alt. Und wir wissen, dass sich auch "Fixsterne" und gar ganze Galaxien relativ zur Erde und Sonne und unserer "Milchstrasse" bewegen.
Die Information des Lichts entspricht da auch nicht den relativen Positionen zu unseren Bezugssystemen bei Messung dieses Lichts.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 17:03 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie verfehlen alle Antworten für mich die Essenz der Ausgangsfrage: | Zitat: | | Sehen wir die tatsächliche Sonnenposition? |
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Inwiefern? Das haben wir doch mehrfach diskutiert und beantwortet, u.a. hier:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zu jeden Zeitpunkt t_0 verlassen Lichtsignale die Sonne; ihre Orte für spätere Zeiten t sind gegeben durch
 = r_S(t_0) + c n_L t)
n_L bezeichnet normierte Richtungssvektoren.
Uns interessiert, wann ein derartiges Lichtsignal auf der Erde eintrifft, d.h. uns interessiert der Zeitpunkt t, für den gilt
 = r_L(t) = r_S(t_0) + c n_L t)
Zu diesem Zeitpunkt befindet sich die Sonne am Ort r_S(t), d.h. die Richtung vom Beobachter zum aktuellen Ort der Sonne, beide zur Zeit t, ist gegeben durch einen normierten Richtungssvektor n_SE(t) mit
 = r_S(t) + d_{SE}(t) \, n_{SE}(t) )
wobei d_SE(t) den aktuellen Abstand von der Erde zur Sonne zum Zeitpunkt t bezeichnet. Es gilt also
 = d^{-1}_{SE}(t) \cdot [r_E(t) - r_S(t)] )
Für die Richtung, unter der dieses Lichtsignal also die Sonne wahrgenommen wird, gilt jedoch nach der obigen Gleichung
 = (ct)^{-1} \cdot [r_E(t) - r_S(t_0)] )
Man erkennt, dass die beiden Ausdrücke in den eckigen Klammern unterschiedlich sind, d.h. die Richtung, unter der die Sonne zur Zeit t wahrgenommen wird, unterscheidet sich von der Richtung, in der sich die aktuelle Sonnenposition zur Zeit t befindet ... |
Dabei habe Aberration noch vernachlässigt.
Und wie schon mehrfach gesagt ...
| Zitat: | | wo sich die Sonne (und Erde) zu einem gewissen Zeitpunkt befindet, ist relativ zu einem Bezugssystem des Beobachters |
... nein, das hat nichts mit einem Bezugsystem zu tun, ein solches kommt in den Gleichungen überhaupt nicht vor. Es hat nur etwas mit der Sonne und dem Beobachter zu tun. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 17:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
... nein, das hat nichts mit einem Bezugsystem zu tun, ein solches kommt in den Gleichungen überhaupt nicht vor. Es hat nur etwas mit der Sonne und dem Beobachter zu tun. |
Jeder Beobachter misst in seinem Bezugssystem.
Darauf kommt es wohl eher an.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 17:19 Titel: |
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Ein Beobachter definiert (s)ein Bezugsystem, aber nicht jedes Bezugsystem ist mit dem Beobachter verknüpft.
Wenn ich den Sonnenaufgang auf der Erde an einem bestimmten Ort berechnen will, kann ich das auch im Ruhesystem der Sonne tun!
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 17:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ein Beobachter definiert (s)ein Bezugsystem, aber nicht jedes Bezugsystem ist mit dem Beobachter verknüpft.
Wenn ich den Sonnenaufgang auf der Erde an einem bestimmten Ort berechnen will, kann ich das auch im Ruhesystem der Sonne tun! |
Natürlich. Aber im Ruhesystem der Sonne bewegt sich die Sonne nicht.
Genau das ist der Punkt, den ich ansprach.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 17:27 Titel: |
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Du willst es nicht verstehen, oder?
Es ist wurscht, in welchem Bezugsystem ich was ausrechnen, man kann auch das einer Achterbahn auf dem Pluto verwenden.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 17:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Du willst es nicht verstehen, oder?
Es ist wurscht, in welchem Bezugsystem ich was ausrechnen, man kann auch das einer Achterbahn auf dem Pluto verwenden. |
Es geht weniger um mich als dass es der Fragesteller der Anfangsfrage versteht. Vielleicht liest du sie noch einmal.. (ansonsten alle Antworten in Ehren) |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 18:50 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Du willst es nicht verstehen, oder?
Es ist wurscht, in welchem Bezugsystem ich was ausrechnen, man kann auch das einer Achterbahn auf dem Pluto verwenden. |
Es geht weniger um mich als dass es der Fragesteller der Anfangsfrage versteht. Vielleicht liest du sie noch einmal.. (ansonsten alle Antworten in Ehren) |
PS: tatsächlich kommen beide BS mit ruhender Sonne und rotierender Erde und ruhende Erde mit kreisender, bewegter Sonne auch beim Sonnenaufgang auf selbe Ergebnisse. Bei beiden braucht das Licht auch ca. 8 Minuten. Nur die Position der Sonne ist da verschieden. Nur im Falle der ruhenden Erde scheint sich nach DrStupid die Kreisbewegung der Sonne durch Lichtablenkung mit den retardierten 8 Min. der Lichtdauer von Sonne-Erde nahezu zu kompensieren, so dass die Information der Lichtstrahlung nahezu mit der tatsächlichen relativen Position der Sonne zum Erdbeobachter übereinstimmt.. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 08. Okt 2026 18:59 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nur im Falle der ruhenden Erde scheint sich nach DrStupid die Kreisbewegung der Sonne durch Lichtablenkung mit den retardierten 8 Min. der Lichtdauer von Sonne-Erde nahezu zu kompensieren, so dass die Information der Lichtstrahlung nahezu mit der tatsächlichen relativen Position der Sonne zum Erdbeobachter übereinstimmt. |
Nicht nur im Fall der ruhenden Erde. Das gilt so natürlich auch in jedem anderen Bezugssystem. Ich habe die Abberation nur im Ruhesystem der Erde berechnet, weil ich mir die Mühe ersparen wollte, die Trajektorie eines Photons zu berechnen, das die Erdoberfläche schrammt. Damit würde ich zum gleichen Ergebnis kommen. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 19:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Nicht nur im Fall der ruhenden Erde. |
Ja, sorry, hatte es extra im Falle der bewegten Sonne betont |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 20:00 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es geht weniger um mich als dass es der Fragesteller der Anfangsfrage versteht. Vielleicht liest du sie noch einmal.. |
Gerne
| Zitat: | | Sehen wir die tatsächliche Sonnenposition? |
Erste Antwort siehe oben.
Danach haben wir uns ablenken lassen und über Zeiten diskutiert.
Dann
| Zitat: | | Die Eigenrotation bestimmt den Zeitpunkt t, zu dem die Sonne sichtbar wird. Man sieht das Licht, das bei t_0 ausgesandt wurde, und das bei t gerade tangential über den Horizont in unser Auge gelangt. Aber bei t befindet sich die Sonne nicht mehr da, von wo aus sie dieses Licht bei t_0 ausgesandt hat. |
| Zitat: | | 1. Die Photonen, die sie bei Sonnenaufgang treffen, bewegen sich nicht auf dem Strahl, der sie zum Zeitpunkt der Emission tangiert hat. |
| Zitat: | | Die gedachte und gleichzeitige Linie, die vom Sonnenrand zum Erdrand reicht und zu beiden tangential ist, entspricht nicht dem Lichtstrahl, der vom Sonnenrand zum Erdrand ausgerichtet ist, und diesen später tangential erreicht. |
| Zitat: | | Wenn ein Beobachter den Sonnenaufgang sieht, dann wird sein Horizont von Sonnenphotonen tangiert. Bei unendlicher Lichtgeschwindigkeit wäre das ein Punkt den ein von der Sonne ausgehender geometrischer Strahl tangiert und die Photonen wären zum Zeitpunkt der Emission sichtbar. |
Das sind Antworten von DrStupid und mir, die alle das selbe sagen – ohne Mathematik und ohne Bezugsystem.
Was würdest du denn anders erklären?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 08. Okt 2026 20:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es geht weniger um mich als dass es der Fragesteller der Anfangsfrage versteht. Vielleicht liest du sie noch einmal.. |
Gerne
| Zitat: | | Sehen wir die tatsächliche Sonnenposition? |
Erste Antwort siehe oben.
Danach haben wir uns ablenken lassen und über Zeiten diskutiert.
Dann
| Zitat: | | Die Eigenrotation bestimmt den Zeitpunkt t, zu dem die Sonne sichtbar wird. Man sieht das Licht, das bei t_0 ausgesandt wurde, und das bei t gerade tangential über den Horizont in unser Auge gelangt. Aber bei t befindet sich die Sonne nicht mehr da, von wo aus sie dieses Licht bei t_0 ausgesandt hat. |
| Zitat: | | 1. Die Photonen, die sie bei Sonnenaufgang treffen, bewegen sich nicht auf dem Strahl, der sie zum Zeitpunkt der Emission tangiert hat. |
| Zitat: | | Die gedachte und gleichzeitige Linie, die vom Sonnenrand zum Erdrand reicht und zu beiden tangential ist, entspricht nicht dem Lichtstrahl, der vom Sonnenrand zum Erdrand ausgerichtet ist, und diesen später tangential erreicht. |
| Zitat: | | Wenn ein Beobachter den Sonnenaufgang sieht, dann wird sein Horizont von Sonnenphotonen tangiert. Bei unendlicher Lichtgeschwindigkeit wäre das ein Punkt den ein von der Sonne ausgehender geometrischer Strahl tangiert und die Photonen wären zum Zeitpunkt der Emission sichtbar. |
Das sind Antworten von DrStupid und mir, die alle das selbe sagen – ohne Mathematik und ohne Bezugsystem.
Was würdest du denn anders erklären? |
Ist das Quatsch oder Ernst?
Natürlich hängt die Position der Sonne da vom Bezugssystem des Beobachters ab. Denkst du wirklich, dass jeder Beobachter ausserhalb jedes Bezugssystems steht? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2026 23:22 Titel: |
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Ernst!
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich hängt die Position der Sonne da vom Bezugssystem des Beobachters ab. Denkst du wirklich, dass jeder Beobachter ausserhalb jedes Bezugssystems steht? |
1. Die wahrgenommene Position der Sonne S zum Zeitpunkt des Sonnenaufgangs aus Sicht eines Beobachters am Punkt P ist definiert durch eine Geradengleichung, insbs. durch einen Richtungsvektor n und einen reellen Parameter lambda:
Dabei haben wir noch kein Bezugsystem eingeführt. Es ist noch kein Ursprung festgelegt, und keine Geschwindigkeit oder Richtung ausgezeichnet. Es ist nicht gesagt, wer oder was hier in Ruhe ist oder sich bewegt.
2. Bezugsysteme zeichnen wir aus, indem wir insbs. einen Ursprung und einen Bewegungszustand setzen, z.B.
das Ruhesystem der Sonne
das der Erde
…
Das haben wir aber noch nicht getan.
Deswegen hängt die Position der Sonne relativ zum Beobachter vom Ort des Beobachters ab, aber nicht von Bezugsystem des Beobachters, und auch nicht von irgendeinem anderen Bezugsystem.
3. In allen Fällen ist die beobachtete Position der Sonne gegeben durch eine Gleichung der Form
)
Dieser Ausdruck ist invariant unter Translationen (um einen Vektor a) und Galilei-Boosts (mit Geschwindigkeitsvektor u).
wobei r für alle Ortsvektoren steht, also insbs. r_S und r_P.
Aber der Richtungsvektor ist offensichtlich invariant
Egal welches Bezugsystem wir verwenden, n ist unabhängig davon.
4. Eine Aussage wie "aus meiner Sicht fällt die Position des Mondes jetzt mit der Spitze dieses Berggipfel zusammen" ist unabhängig von der Einführung eines Bezugsystems, sie galt schon Jahrtausende vor deren Erfindung. Und ein Astronaut in der ISS kann in seinem Ruhesystem mittels einer höllisch komplizierten Berechnung zu derselben Aussage gelangen: "aus Toms Sicht fällt die Position des Mondes jetzt mit der Spitze dieses Berggipfel zusammen". Obwohl das Bezugsystem Gegenstand der Berechnung ist, ist es aus der physikalisch relevanten Aussage völlig verschwunden, sie ist invariant unter Galilei-Transformationen und damit bezugsystem-unabhängig.
Wenn etwas Quatsch ist, dann die zwanghafte Assoziation eines Bezugsystems mit einem Beobachter u.u.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 09. Okt 2026 15:35 Titel: |
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@TomS
Ich verstehe was du meinst und widerspreche dir da auch gar nicht. 
Ich halte die Antworten nur nicht auf die Ausgangsfrage völlig passend, weil es Phänomene gibt, die nur in bestimmten Ruhesystemen der Beobachter eine Rolle spielen.
Dreht sich der Zeiger einer Sonnenuhr im oder gegen den Uhrzeigersinn?
Das hängt beim Erdbeobachter vom Bezugssystem ab.
Will er beides Filmen, dann muss er reisen.
Hört der Beobachter in einem Überschallflugzeug einen Überschallknall?
Nutzt man ein Mikrofon, dann unterscheiden sich da die Aufnahmen zum Erdbeobachter.
Bewegt sich die Sonne oder steht sie still?
Denke, in der Bibel steht, dass Gott mal die Bewegung der Sonne angehalten hat.Hat er dann die Erddrehung angehalten oder die Sonne synchron zur Erddrehung laufen lassen? |
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Berglicht1493
Anmeldungsdatum: 09.10.2026
Beiträge: 1
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| Berglicht1493 Verfasst am: 09. Okt 2026 16:46 Titel: |
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Das mit den Bezugssystemen ist genau der spannende Punkt. Ich bin bei solchen Diskussionen schon öfter darüber gestolpert, dass scheinbar einfache Fragen plötzlich kompliziert werden, sobald man zwischen Beobachterperspektiven unterscheidet. Gerade bei der Sonnenuhr muss man außerdem zwischen der scheinbaren Bewegung am Himmel und der tatsächlichen Drehung der Erde unterscheiden. Beim biblischen Beispiel wird es dann zusätzlich eine Frage der Interpretation des Textes. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2026 16:59 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ... weil es Phänomene gibt, die nur in bestimmten Ruhesystemen der Beobachter eine Rolle spielen. |
Das ist falsch.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Dreht sich der Zeiger einer Sonnenuhr im oder gegen den Uhrzeigersinn?
Das hängt beim Erdbeobachter vom Bezugssystem ab. |
Nein, es hängt vom Beobachter ab, nicht vom Bezugsystem.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Will er beides Filmen, dann muss er reisen. |
Dann handelt es sich um zwei verschiedenen Beobachter.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Bewegt sich die Sonne oder steht sie still? |
Bzgl. was?
Ein mit der Sonne mitbewegter Beobachter beobachtet, dass sie sich bzgl. ihm nicht bewegt, berechnet jedoch eine Relativbewegung bzgl. eines mit der Erde mitbewegten Bezugsystems.
Du hast das Konzert missverstanden; du identifizierst zwanghaft Beobachter mit Bezugsystem, und das ist falsch.
Ein messbares bzw. beobachtbares Phänomen hängt vom Beobachter bzw. von der Messapparatur und deren Ort und Bewegungszustand ab, aber nicht vom zur Berechnung gewählten Bezugsystem.
Dass man als Beobachter oft das eigene Ruhesystem als Bezugsystem für eine Berechnung verwendet, ist Tatsache, aber nicht notwendig. Ob ich die Überschallströmung im mit dem Flugzeug mitbewegen System oder im Ruhesystem der Atmosphäre berechne, ändern nichts daran, was irgendein Beobachter hört. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 09. Okt 2026 17:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Du hast das Konzert missverstanden; du identifizierst zwanghaft Beobachter mit Bezugsystem, und das ist falsch.
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Nein, ich habe doch zugestanden, dass man aus jedem Bezugssystem die Phänomene eines Beobachters beschreiben kann. Und dies am Besten in kovarianter Form. Du kämpfst gegen Windmühlen.
Nichtsdestotrotz spielt das eine Phänomen im Bezugssystem eines Beobachters eine Rolle, im Bezugssystem eines anderen Beobachters nicht.
Diese Trivialität ist alles, was ich dazu bisher bemerkt habe.
Und ich denke, man sollte dies auch zu der Ausgangsfrage des Fragenstellers betonen.
PS: bitte hör auf mit deinen sinnlosen Unterstellungen.. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2026 17:41 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Dreht sich der Zeiger einer Sonnenuhr im oder gegen den Uhrzeigersinn?
Das hängt beim Erdbeobachter vom Bezugssystem ab. |
Nein, das hängt nicht vom Bezugssystem ab, sondern vom Standort der Uhr.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Hört der Beobachter in einem Überschallflugzeug einen Überschallknall?
Nutzt man ein Mikrofon, dann unterscheiden sich da die Aufnahmen zum Erdbeobachter. |
Auch das ist unabhängig vom Bezugssystem, wie TomS bereits schrieb.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Bewegt sich die Sonne oder steht sie still? |
Das ist tatsächlich abhängig vom Bezugssystem.
Nach diesen Beispielen zu urteilen muss ich TomS zustimmen. Du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was Bezugssystemabhängigkeit bedeutet. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 09. Okt 2026 18:03 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Dreht sich der Zeiger einer Sonnenuhr im oder gegen den Uhrzeigersinn?
Das hängt beim Erdbeobachter vom Bezugssystem ab. |
Nein, das hängt nicht vom Bezugssystem ab, sondern vom Standort der Uhr.
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Natürlich, trivial.
Genauso trivial ist aber auch, dass jeder Beobachter ein Bezugssystem mit einem Standort hat, oder?
Und ein Beobachter mit BS auf der Nordhalbkugel sieht etwas anderes als ein Beobachter mit BS auf der Südhalbkugel.
Dass der eine das andere Phänomen des anderen Beobachters in seinem BS beschreiben kann, ist auch trivial.
Aber die Phänomene sind unterschiedlich, dass ist mir die Essenz in der Fragestellung der Anfangsfrage.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Bewegt sich die Sonne oder steht sie still? |
| Zitat: |
Das ist tatsächlich abhängig vom Bezugssystem.
Nach diesen Beispielen zu urteilen muss ich TomS zustimmen. Du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was Bezugssystemabhängigkeit bedeutet. |
Und du scheinst nicht zu verstehen, dass verschiedene Beobachter in ihren BS unterschiedliche Phänome beschreiben. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 09. Okt 2026 18:09 Titel: |
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PS: zB. der Beobachter, in dessen BS die Sonne ruht, erklärt den Sonnenaufgang mit der Erddrehung. Der Erdbeobachter erklärt ihn mit der Bewegung der Sonne un die Erde. Nichtsdestotrotz können beide die Phänomene des anderen in ihrem BS erklären.. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2026 18:22 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Genauso trivial ist aber auch, dass jeder Beobachter ein Bezugssystem mit einem Standort hat, oder? |
Nein, eben nicht. Beobachter haben keine Bezugssysteme, sondern sie können Bezugssysteme verwenden, um ihre Beobachtungen darin zu beschreiben. Dabei ist es prinzipiell egal, ob und wenn ja wo sie sie selbst in diesen Bezugssystemen ruhen.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Und ein Beobachter mit BS auf der Nordhalbkugel sieht etwas anderes als ein Beobachter mit BS auf der Südhalbkugel. |
Ein Beobachter mit Standort auf der Nordhalbkugel sieht etwas anderes als ein Beobachter mit Standort auf der Südhalbkugel. Das hat nichts mit Bezugssystemen zu tun.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Und du scheinst nicht zu verstehen, dass verschiedene Beobachter in ihren BS unterschiedliche Phänome beschreiben. |
Sie können in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedliche Phänome beschreiben, wenn sie wollen. Sie können aber auch dasselbe Phänomen im selben Bezugssystem beschreiben. Da ist nichts zwingend. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 09. Okt 2026 18:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Genauso trivial ist aber auch, dass jeder Beobachter ein Bezugssystem mit einem Standort hat, oder? |
Nein, eben nicht. Beobachter haben keine Bezugssysteme, sondern sie können Bezugssysteme verwenden, um ihre Beobachtungen darin zu beschreiben. Dabei ist es prinzipiell egal, ob und wenn ja wo sie sie selbst in diesen Bezugssystemen ruhen.
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Das ist Quatsch. Jeder Beobachter befindet sich in seinem Ruhe-BS. Genauso ist "Beobachter" definierbar. Oder wie sonst?
| Zitat: |
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Und ein Beobachter mit BS auf der Nordhalbkugel sieht etwas anderes als ein Beobachter mit BS auf der Südhalbkugel. |
Ein Beobachter mit Standort auf der Nordhalbkugel sieht etwas anderes als ein Beobachter mit Standort auf der Südhalbkugel. Das hat nichts mit Bezugssystemen zu tun.
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Es geht um das Phänomen, das ein Beobachter im BS seines Standorts sieht/misst. Und da sagt der Beobachter der Nordhalbkugel etwas anderes als der der Südhalbkugel. Dieses Phänomen ist ein anderes
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Und du scheinst nicht zu verstehen, dass verschiedene Beobachter in ihren BS unterschiedliche Phänome beschreiben. |
| Zitat: |
Sie können in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedliche Phänome beschreiben, wenn sie wollen. Sie können aber auch dasselbe Phänomen im selben Bezugssystem beschreiben. Da ist nichts zwingend. |
Es geht aber gerade darum, dass die Phänomene unterschiedlicher Beobachter in ihren BS unterschiedlich sind! Das ist der Punkt. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2026 19:36 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Jeder Beobachter befindet sich in seinem Ruhe-BS. |
Und in jedem anderen auch.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Genauso ist "Beobachter" definierbar. Oder wie sonst? |
Das hat TomS bereits kommentiert:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | du identifizierst zwanghaft Beobachter mit Bezugsystem, und das ist falsch. |
Das hast Du zwar als Unterstellung von Dir gewiesen, aber Du tust es immer wieder. Man kann Beobachter mit Hilfe von Bezugsystemen definieren. Es geht aber auch ohne Bezugssysteme. Man kann auch umgekehrt Bezugssysteme über Beobachter definieren. Das geht aber auch ohne Beobachter. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um das Phänomen, das ein Beobachter im BS seines Standorts sieht/misst. Und da sagt der Beobachter der Nordhalbkugel etwas anderes als der der Südhalbkugel. Dieses Phänomen ist ein anderes |
Wenn die Beobachter überhaupt in unterschiedlichen BS messen (viele Beobachtungen sind bezugssystemunabhängig), dann erhalten sie nur verschiedene Zahlenwerte. An den Phänomenen, die sie messen, ändert das nichts. Ein Beobachter springt beispielsweise nicht hin und her, nur weil er oder jemand anderes seine Position abwechselnd in WGS84 und ETRS89 misst.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es geht aber gerade darum, dass die Phänomene unterschiedlicher Beobachter in ihren BS unterschiedlich sind! Das ist der Punkt. |
Siehe oben: Wenn überhaupt etwas anders ist, dann sind es nur Zahlenwerte. Die Phänomene selbst sind in allen Bezugssystemen gleich. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1177
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| Qubit Verfasst am: 09. Okt 2026 20:06 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Jeder Beobachter befindet sich in seinem Ruhe-BS. |
Und in jedem anderen auch.
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Nein, dann meinst du nur BS und nicht "Beobachter".
ZB. kann man beim Doppler-Effekt vom "bewegten Beobachter" sprechen, aber will dann beschreiben, was der "Beobachter" in seinem Ruhe-BS misst.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Genauso ist "Beobachter" definierbar. Oder wie sonst? |
| Zitat: |
Das hat TomS bereits kommentiert:
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Nein, TomS sprach darüber, wie man in einem beliebigen BS die Phänomene eines Beobachters (also in dessen Ruhe-BS) im eigenen BS beschreiben kann.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | du identifizierst zwanghaft Beobachter mit Bezugsystem, und das ist falsch. |
| Zitat: |
Das hast Du zwar als Unterstellung von Dir gewiesen, aber Du tust es immer wieder. Man kann Beobachter mit Hilfe von Bezugsystemen definieren. Es geht aber auch ohne Bezugssysteme. Man kann auch umgekehrt Bezugssysteme über Beobachter definieren. Das geht aber auch ohne Beobachter. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.
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Nein, ich habe im Gegenteil klar gesagt,dass man in jedem BS die Phänomene jeden Beobachters beschreiben kann.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um das Phänomen, das ein Beobachter im BS seines Standorts sieht/misst. Und da sagt der Beobachter der Nordhalbkugel etwas anderes als der der Südhalbkugel. Dieses Phänomen ist ein anderes |
| Zitat: |
Wenn die Beobachter überhaupt in unterschiedlichen BS messen (viele Beobachtungen sind bezugssystemunabhängig), dann erhalten sie nur verschiedene Zahlenwerte. An den Phänomenen, die sie messen, ändert das nichts. Ein Beobachter springt beispielsweise nicht hin und her, nur weil er oder jemand anderes seine Position abwechselnd in WGS84 und ETRS89 misst.
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Ja, Beobachtungen sind in der Physik Messungen. Und was jemand misst, misst er als Beobachter in seinem Ruhe-BS
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es geht aber gerade darum, dass die Phänomene unterschiedlicher Beobachter in ihren BS unterschiedlich sind! Das ist der Punkt. |
| Zitat: |
Siehe oben: Wenn überhaupt etwas anders ist, dann sind es nur Zahlenwerte. Die Phänomene selbst sind in allen Bezugssystemen gleich. |
Das ist Quatsch. Die Phänomene sind verschieden, wie schon dargelegt.
Für den einen Beobachter ruht die Sonne, für den anderen bewegt si sich. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5757
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2026 22:54 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nein, dann meinst du nur BS und nicht "Beobachter". |
Ich meine, dass sich jeder Beobachter in jedem Bezugssystem befindet. Die Existentz eines Beobachters ist nicht bezugssystemabhängig.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ZB. kann man beim Doppler-Effekt vom "bewegten Beobachter" sprechen, aber will dann beschreiben, was der "Beobachter" in seinem Ruhe-BS misst. |
Diese und ähnliche schludrige Ausdrucksweisen sind wahrscheinlich die Ursache für Deine Verwirrung. Ja, häufig wird "Beobachter" als Synonym für sein Ruhesystem verwendet. Bei Dir führt das offenbar zur falschen Annahme, dass ein Beobachter zwangsläufig immer in seinem Ruhe-System messen müsste. Dabei gibt es genügend Gegenbeispiele. Autofahrer messen ihre Geschwindigkeit z.B. im Ruhesystem der Straße.
Bei deinem Beispiel mit dem Dopplereffekt geht es sogar noch weiter. Im klassichen Fall ist die Frequenz, mit der Signale bei einem Beobachter ankommen, in allen Bezugssystemen gleich. Es ist also egal, in welchem er sie misst.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nein, ich habe im Gegenteil klar gesagt,dass man in jedem BS die Phänomene jeden Beobachters beschreiben kann. |
Wenn Du glaubst, dass sich die Kritik von TomS darauf beschränkt, dann hast Du sie nicht verstanden. Du machst ständig den Fehler, Beobachter an bestimmte Bezugssysteme zu binden.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Ja, Beobachtungen sind in der Physik Messungen. Und was jemand misst, misst er als Beobachter in seinem Ruhe-BS |
Ich habe oben bereits ein Gegenbeispiel genannt. Mehr braucht es nicht, um eine falsche Aussage zu falsifizieren.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Für den einen Beobachter ruht die Sonne, für den anderen bewegt si sich. |
Ob sich die Sonne bewegt oder nicht, hängt vom Bezugssystem ab und nicht vom Beobachter. Du bringst das ständig durcheinander, weil Du es nicht schaffst, Beobachter von Bezugssystemen zu trennen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21655
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2026 23:22 Titel: |
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Versuchen wir's mal so
Bei Beobachtern oder Messgeräten handelt es sich um physikalische Objekte oder Systeme mit Augen, Photodetektoren usw. Bei Bezugsystemen handelt es sich dagegen um abstrakte mathematische Konzepte. Daher kann man sie nicht identifizieren, man kann sie wenn notwendig assoziieren; dies wird leider häufig sehr schlampig dargestellt.
Mit jedem Beobachter ist sozusagen automatisch ein Bezugsystem assoziiert; ob das für eine Messung tatsächlich relevant ist, ist eine ganz andere Frage.
In der RT wird bei der Darstellungen verstärkt Wert auf diese Unterscheidung gelegt, und der Beobachter wird typischerweise mittels seiner Vierergeschwindigkeit u repräsentiert. Messergebnisse sind dabei immer beobachterabhängig jedoch bezugsystemunabhängig. Beispiele sind
die Eigenzeit tau entlang einer Weltlinie C (wobei u der Tangenteneinheitsvektor an C ist),
die gemessene Frequenz omega (wobei dies durch eine Projektion von k auf u gegeben ist)
der beobachtete Streuwinkel theta zwischen ein- und auslaufendem Teilchenimpulsen p, q
 = \int_C d\tau)
 = u \cdot k)
 = \frac{(p \cdot u)(q \cdot u) - p \cdot q}{ \sqrt{ (p \cdot u) - p^2} \sqrt{ (q \cdot u) - q^2} })
Diese Messgrößen sind abhängig vom Beobachter, jedoch unabhängig vom Bezugsystem; letzteres kommt in der Definition nicht mal vor!
Zur letzten Formel: Diese gilt für beliebige Bezugsysteme, sie legt kein solches fest. Mögliche Festlegungen wären z.B. das Laborsystem oder das Schwerpunktsystem (wobei noch der Viererimpuls des Targets berücksichtigt werden muss). Der Streuwinkel zwischen ein- und auslaufendem Teilchen ist derjenige, der von einem beliebigen Beibachter u gemessen wird. Die Formel ist offenbar invariant unter Lorentz-Transformation. Lege ich mich nun zur Berechnung auf einen Beobachter und ein Bezugsystem fest, so könnte das wie folgt aussehen: der Beobachter u und das Target P ruhen im Laborsystem (lab); man verwendet zur Berechnung aber das Schwerpunktsystem (com) mit
)
Ich booste die Vierergeschwindigkeit im Laborsystem
 )
ins Schwerpunktsystem
wobei Lambda von p und P abhängt.
Setze ich diese Größen in die o.g. Formel ein, dann erhalte ich den vom im Labor ruhenden Beobachter gemessenen Streuwinkel, berechnet im Schwerpunktsystem. Ich erhalte nicht den Streuwinkel, wie er von einem im Schwerpunktsystem ruhenden Beobachter gemessen wird, das ist eine andere Messgröße.
Sowas ist in der Teilchenphysik Tagesgeschäft, man denkt gar nicht mehr darüber nach; und in der Newtonschen Mechanik ist die Logik exakt die selbe. Es zeigt, dass die Messgröße vom Beobachter abhängig ist – anderer Beobachter bedeutet andere Messgröße – jedoch nicht vom Bezugsystem, in dem die Rechnung durchgeführt wird. Man kann für einen Beobachter (mit einem gewissen Ruhesystem) diese Messgröße in einem anderen Bezugsystem berechnen. Die Einführung eines anderen Beobachters, beschrieben durch eine andere Vierergeschwindigkeit, führt zu einer anderen Messgröße mit einem anderen Wert, während der Wechsel des Bezugsystems keine dieser Messgrößen ändert. Bezugsystem für die Berechnung und Beobachter werden also unabhängig voneinander gewählt.
Beobachterwechsel:
 \to \cos\theta_{\Lambda u} (p,q))
Bezugsystemwechsel:
 \to \cos\theta_{\Lambda u} (\Lambda p, \Lambda q) = \cos\theta_u(p,q))
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