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Faserbündel / Eichtheorie
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antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 22. Nov 2024 15:11    Titel: Faserbündel / Eichtheorie Antworten mit Zitat

Ich habe die letzten Tage im Bezug zum Amplituhedron gelesen und muss leider feststellen, dass ich nur noch mehr verwirrt bin.

- Amplithuedron
- Grassmannmannigfaltigkeit
- Prinzipal- bzw. Hauptfaserbündel
- Eichtheorie
- Gruppentheorie

Wo fange ich an?

In diesem Script steht, dass die Eichfeldtheorie die Zusammenhangsform des Hauptfaserbündels ist. Also habe ich in diese Richtung gelesen. Die meisten Publikationen zu dem Thema sind sehr technisch und abstarkt. Mir fehlt da der Bezug zu etwas realen.

Bei Studysmarter ist die Beschreibung m.E. schon anschaulicher.

So wie ich es verstanden habe, lässt sich das Konzept Faserbündel auf verschiedenste Arten und Weisen anwenden.
Dabei kann zwischen Anwendungen in der Topologie (z.B. Kreis als Basis und Zylinderoberfläche als Faserung; Hopf-Faserung) und in algebraischen Strukturen (z.B. lokale bzw. globale Eigenschaften in topologische Räume) unterschieden werden?

Dann wieder Begriffe die ich erst verstehen muss...Homotopiegruppen, Kohomologie... grübelnd


Mal angenommen durch ein 2-dim. Raster (z.B. ein Metallgitter) leuchtet Licht (flächig) auf ein dahinter aufgehangenes Tuch, dann würde der Schatten des Rasters auf das Tuch projiziert werden.
Wäre in dem Beispiel das 2-dim. Raster die Basis B (Produktraum R x R), das Raster + Tuch und Raum dazwischen der Totalraum E und der Übergang (Morphismus) von B nach E die Faser F?

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Nov 2024 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Fang mit der Elektrodynamik an, und zwar zunächst mal ohne Faserbündel.
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Beitrag antaris Verfasst am: 22. Nov 2024 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, ich versuche es hiermit.
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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Nov 2024 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht schlecht.

Lass' die Integrale weg, für das Verständnis von Faserbündeln ist das irrelevant.

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Beitrag antaris Verfasst am: 22. Nov 2024 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe vorhin entschieden, dann doch nochmal von ganz vorne anzufangen.

Einführung in die Theoretische Physik Teil I: Elektrodynamik

Danach dann die Eichung usw.

Eine Frage: Das Symbol ist der Nabla-Operator? Wie ist dieser zu verstehen bzw. wie wird er angewendet, z.B. bei (1.11 im hier genannten Script)?

Werden einfach die Ableitungen von nach (i: x=1,y=2,z=3) abgekürzt dargestellt? (siehe Definition auf Wiki)

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 22. Nov 2024 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

antaris hat Folgendes geschrieben:
Eine Frage: Das Symbol ist der Nabla-Operator? Wie ist dieser zu verstehen bzw. wie wird er angewendet, z.B. bei (1.11 im hier genannten Script)?

In dem Fall(ohne Multiplikations-Zeichen) bedeutet der Nabla-Operator, dass das Skalar-Feld(Nicht-Vektor-Feld) Phi in ein Vektor-Feld E umgewandelt wird. (Vektor-Felder-Buchstaben werden gerne mal dick dargestellt.)

Wenn man z.B. ein Temperatur-Skalar-Feld hat, dann wird ein Vektor-Feld erzeugt, wo die Vektoren zu den lokal wärmsten Orten zeigen. Vielleicht geht die Erklärung präziser oder korrekter.

Nette Grüsse

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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 22. Nov 2024 22:02, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Nov 2024 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ja. Die Entsprechung lautet



Also die Ableitungen von phi nach den x^i-Koordinaten liefern die _i-Komponenten des Vektors "nabla phi".


Es ist aber einfacher, wenn wir das kovariant formulieren, d.h. auch E und B zu F zusammenfassen, und das der Anschaulichkeit halber in nur einer Raum- und einer Zeit-Dimension (wobei es speziell in einer Raum-Dimension kein B-Feld gibt). Die Trennung nach Raum und Zeit sowie E und B verkompliziert das ganze unnötig.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Nov 2024 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 22. Nov 2024 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Das Skalar phi wird mit den Einheitsvektoren e multipliziert, was dann das Vektorfeld E ergibt?




Bei Wiki steht:
Gerechnet wird mit dem Nabla-Operator wie mit einem Vektor, wobei das "Produkt“ von beispielsweise



mit einer rechts davon stehenden Funktion als partielle Ableitung



interpretiert wird.

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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Nov 2024 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bis auf das "Vektorfeld E" mathematisch allgemeingültig, ja.
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antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 22. Nov 2024 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ja. Die Entsprechung lautet



Also die Ableitungen von phi nach den x^i-Koordinaten liefern die _i-Komponenten des Vektors "nabla phi".


Ok, dann hab ich es verstanden.

Zitat:
Es ist aber einfacher, wenn wir das kovariant formulieren, d.h. auch E und B zu F zusammenfassen, und das der Anschaulichkeit halber in nur einer Raum- und einer Zeit-Dimension (wobei es speziell in einer Raum-Dimension kein B-Feld gibt). Die Trennung nach Raum und Zeit sowie E und B verkompliziert das ganze unnötig.


Kannst du was zum nachlesen empfehlen, wo das kovariant formuliert ist?

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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Nov 2024 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Schick mir mal eine PN mit deiner Mailadresse.

Ansonsten hier:

Wir konzentrieren uns auf eine Zeit- und eine Raum-Dimension mit den Koordinaten



Wir führen entsprechend das Eichfeld



ein. Jede Komponente ist eine Funktion der Koordinaten.

Elektrische und magnetische Felder werden definiert mittels





In n räumlichen Dimensionen läuft i über die Werte 1..n; daher hat das E-Feld immer n Komponenenten.

Wegen der Antisymmetrie von B sind dessen Komponenten für i = k Null. Die Anzahl der unabhängigen Komponenten ergibt sich zu



Für n = 3 liefert das 3, was auf die bekannten 3 Komponenten führt. Für n = 1 erhält man 0, d.h. es existiert kein B-Feld.

Üblicherweise fasst man E- und B-Feld zum Feldstärketensor





zusammen. In kovarianter Notation erhält man kompakt



(die Eigenschaften unter Lorentz-Transformation interessiert im folgenden nicht)

Für den Fall nur einer Raum-Dimension steckt in diesem Tensor nur eine einzige Komponente drin:





Damit erhalten wir die einfachste Eichtheorie, die man sich vorstellen kann.

Bis hierher ok?

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Beitrag antaris Verfasst am: 22. Nov 2024 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Damit erhalten wir die einfachste Eichtheorie, die man sich vorstellen kann.
Bis hierher ok?


Jein, das ist sehr abgekürzt dargestellt aber ich kann dem folgen. Ich verstehe nur nicht wozu das Eichfeld benötigt bzw. warum es so eingeführt wird. Geht es rein um das vereinfachen der Gleichungen?

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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Das Eichfeld A wird zunächst lediglich eingeführt, um den Feldstärke-Tensor F zu vereinfachen. Die Anzahl der Komponenten von F wächst mit n stark an, bereits in drei Raum-Dimensionen liegen 2*3 unabhängige Komponenten vor. Dagegen ist die Anzahl der Komponenten von A immer gleich der Dimension der Raumzeit, also n+1. Außerdem erlaubt es die Eichsymmetrie – sehen wir später – weitere Komponenten von A zu eliminieren. D.h. die Anzahl der in F
enthaltenen Komponenten ist deutlich höher als die Anzahl der Komponenten von A.

Darüber hinaus sind die Gleichungen für A in einer geeigneten Eichung – sehen wir später – deutlich einfacher als die Maxwellschen Gleichungen für F.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Nov 2024 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

antaris hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe nur nicht wozu das Eichfeld benötigt bzw. warum es so eingeführt wird.

Ich hab es folgendermaßen verstanden:
Als Vektor-Felder gibt es Quellen-Felder und Wirbel-Felder und Kombinationen daraus.

Wenn man auf eine Kombination z.B. die Rotation anwendet, spielen für das Ergebnis die Quellen-Felder-Elemente keine Rolle. D.h. man kann die Quellen-Felder-Elemente variieren, anpassen oder eichen, aber das Rotations-Ergebnis bleibt das gleiche.

Nette Grüsse

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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Das Eichfeld A wird zunächst lediglich eingeführt, um den Feldstärke-Tensor F zu vereinfachen. Die Anzahl der Komponenten von F wächst mit n stark an, bereits in drei Raum-Dimensionen liegen 2*3 unabhängige Komponenten vor. Dagegen ist die Anzahl der Komponenten von A immer gleich der Dimension der Raumzeit, also n+1. Außerdem erlaubt es die Eichsymmetrie – sehen wir später – weitere Komponenten von A zu eliminieren. D.h. die Anzahl der in F
enthaltenen Komponenten ist deutlich höher als die Anzahl der Komponenten von A.

Darüber hinaus sind die Gleichungen für A in einer geeigneten Eichung – sehen wir später – deutlich einfacher als die Maxwellschen Gleichungen für F.

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Beitrag antaris Verfasst am: 23. Nov 2024 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann gerne weiter.
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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wenn man auf eine Kombination z.B. die Rotation anwendet, spielen für das Ergebnis die Quellen-Felder-Elemente keine Rolle. D.h. man kann die Quellen-Felder-Elemente variieren, anpassen oder eichen, aber das Rotations-Ergebnis bleibt das gleiche.

Mit Quellen- bzw. Wirbelfeldern hat das wenig zu tun.

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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Zusammenhang zwischen Eichfeld A und Feldstärke F

Diese ist im Falle der Elektrodynamik definiert gemäß



D.h., F kann vollständig durch A ausgedrückt werden.


Zur Eichtransformation

Diese ist definiert mittels der frei wählbaren Eichfunktion theta





Setzt man die erste Definition ein, so folgt



Die zweite Gleichung folgt, da sich die theta-Terme gegenseitig wegheben.

Für Fermion-Felder oder Wellenfunktionen bzw. Zustandsvektoren in der QM bzw. QFT gelten andere Transformationsvorschriften; für den Begriff des Faserbündels benötigt wir letztere aber nicht.


Zur Eichsymmetrie

Diese besagt, dass sich die Physik unter Eichtransformationen nicht ändert. Insbs. ändern sich die Maxwellschen Gleichungen nicht, d.h. in



sind F und j invariant unter beliebigen Eichtransformationen theta.

Man kann dies formulieren mittels einer sogenannten Äquivalenzrelationen: zu ein und der selben Feldstärke F gehören verschiedene Eichfelder A. Zwei Eichfelder sind äquivalent genau dann, wenn sie durch eine Eichtransformation verknüpft sind:



Betrachtet man die Menge aller Eichfelder, so zerfällt diese in sogenannte Äquivalenzklassen [A]. Zu einer Äquivalenzklasse gehören alle Eichfelder, die im soeben definierten Sinne äquivalent sind. Letztlich ist die Äquivalenzklasse eine Menge



Gehören zwei Eichfelder nicht zur selben Äquivalenzklasse, so bedeutet dies, dass sie nicht durch eine Eichtransformation untereinander verknüpft sind. D.h. sie stellen physikalisch inäquivalente, d.h. unterschiedliche Situationen dar. Um zu prüfen, ob zwei Eichfelder äquivalent sind bzw. nicht äquivalent sind, muss man zeigen, dass es eine Eichfunktion theta existiert bzw. nicht existiert, das sie mittels der obigen Transformation ineinander überführt.


Zur Eichfixierung

Die Menge aller Eichfelder zerfällt in unendlich viele derartige Äquivalenzklassen. In jeder Äquivalenzklasse liegen wiederum unendlich viele Eichfelder, da unendlich viele Eichfunktionen theta zulässig sind.

Die Eichfixierung besteht nun darin, aus jeder Äquivalenzklasse genau ein Eichfeld auszuwählen, das diese Äquivalenzklasse repräsentiert. Dies erfolgt mittels einer so genannten Eichbedingung.

In der Elektrodynamik ist Letzteres vergleichsweise einfach, in komplizierteren, sogenannten nicht-abelschen, Eichheorien dagegen nicht, da es schwierig bzw. eventuell sogar unmöglich ist, eine Eichbedingung zu finden, die die Forderung "genau ein" erfüllt. Eine Eichfixierung ist unvollständig, wenn sie aus einigen Äquivalenzklasse mehr als nur einen Repräsentanten auswählt, oder sie ist unzulässig, wenn sie aus einigen Äquivalenzklassen keinen Repräsentanten auswählt, d.h. wenn kein Eichfeld die Bedingungen erfüllt.

Soweit mal dazu … heute Abend geht's mit anschaulichen Beispielen weiter …

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Beitrag antaris Verfasst am: 23. Nov 2024 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Soweit mal dazu … heute Abend geht's mit anschaulichen Beispielen weiter …


Danke. Thumbs up!
Ich lese mich nebenbei in die ganzen Begriffe ein.

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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Noch schnell ein einfaches Beispiel:

Interessiert man sich nur für die Uhrzeit ohne Datum, z.B. für den Sonnenstand, so definiert die Addition von 24 (Stunden) auf den reellen Zahlen eine Äquivalenzrelation. D.h.



Diese Äquivalenzrelation bildet die Zeit, d.h. die reellen Zahlen, auf den Kreis ab, letztlich auf die Zeigerposition auf dem Zifferblatt einer 24-Stunden-Uhr.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Nov 2024 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Mit Quellen- bzw. Wirbelfeldern hat das wenig zu tun.

Kann ich das Wort 'wenig' scharfsinning interpretieren, insofern, dass Sie damit nicht 'nichts' meinen?

Im Grunde meinte ich es so, wie Sie es hier ausdrückten:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Darüber hinaus sind die Gleichungen für A in einer geeigneten Eichung – sehen wir später – deutlich einfacher als die Maxwellschen Gleichungen für F.


Sei W ein Wirbelfeld und Q ein Quellenfeld mit



dann ist







weil



D.h. man kann Q oder insofern frei wählen (oder eichen), dass es einen höheren Kontext oder weitere Formeln vereinfacht.

Nette Grüsse



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Nov 2024 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zusatz- oder Anschluss-Beitrag:

TomS hat Folgendes geschrieben:
Mit Quellen- bzw. Wirbelfeldern hat das wenig zu tun.

Ich beziehe mich übrigens auf diese Äusserung:
antaris hat Folgendes geschrieben:
Wo fange ich an?
...
Ok, ich versuche es hiermit.

Um aus dem magnetischen Vektorpotential A das Magnetfeld zu bekommen, wendet man auf A die Rotation an. D.h. der Quellenfeld-Anteil von A kann beliebig gewählt werden, da er eh bei der Rotation verloren geht bzw. zu 0 wird. D.h. man wählt als Quellenfeld-Anteil von A etwas, was der Formel



genügt. Was der Lorenz-Eichung entspricht.
So wird über die Lorenz-Eichung aus der Formel 8.19 die vereinfachte Formel 8.20. Siehe Anhang.

Nette Grüsse



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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, verstanden.

Das funktioniert natürlich, ich bin aber noch nicht an dieser speziellen Stelle.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Nov 2024 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ok, verstanden.

Das funktioniert natürlich, ich bin aber noch nicht an dieser speziellen Stelle.

Ah, ok.
Ich kenne eigentlich nur diesen speziellen Fall.
Ich denke dann halt, dass in anderen mathematisch-physikalischen Kontexten die Eich-Invarianz anders realisiert wird.

Na dann, viel Spass weiter euch.

Nette Grüsse

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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Nov 2024 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich kenne eigentlich nur diesen speziellen Fall.
Ich denke dann halt, dass in anderen mathematisch-physikalischen Kontexten die Eich-Invarianz anders realisiert wird.

Die Eichinvarianz wird immer identisch realisiert. Du bist aber bei einer konkreten Anwendung und damit einer speziellen Eichfixierung.

Da es in der Fragestellung dieses Threads um den Begriff des Faserbündels geht, muss man die Eichfixierung zunächst vermeiden, andernfalls sieht man die Struktur des Faserbündels nicht.

Das ist aber erst der übernächste Schritt.

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Nov 2024 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

1. Zunächst ein Beweis, warum nicht zwei beliebige Eichfelder immer durch eine Eichtransformation verknüpft sind.

Sei





Dann folgt mittels der gemischten Ableitung



Diese Differentialgleichung für die beiden Funktionen a_0, a_1 hat bis auf eine Integrationskonstante eine eindeutige Lösung. Ist diese Differentialgleichung nicht erfüllt, so existiert kein derartiges theta.

Setzen wir in einer kleinen Umgebung eine jeweils eindeutige Taylorentwicklung für a_0, a_1 an und betrachten deren linearen Term, d.h. die erste Ordnung (die nullte ist aufgrund der Ableitung irrelevant). Dann ist





Für beliebige Funktionen a_0, a_1 sind die beiden Konstanten ebenfalls beliebig und verschieden, aufgrund der Differentialgleichung muss jedoch gelten



Bereits diese einfache Betrachtung zeigt, dass immer Funktionen a_0, a_1 existieren, für die man kein theta finden kann, so dass



identisch erfüllt wäre.


2. Dann ein einfacher Beweis für die Möglichkeit, eine Komponente des Eichfeldes vollständig zu eliminieren. Diese Komponente sei mu_0. Dann konstruiert man theta mittels Integration in mu_0-Richtung



Die Ableitung nach mu_0 im Zuge der Eichtranfsformation eliminiert diese Komponente des Eichfeldes, d.h.




3. Eine Eichtransformation respektiert i.A. nicht die Lorentz-Invarianz.

Man betrachtet als Beispiel für Lorentz-invariante Eichbedingungen die axiale und die Lorentz-Eichung





sowie deren Eichtransformationen





Das neue Eichfeld wird i.A. nicht die jeweilige Eichbedingung respektieren.


4. Zuletzt betrachten wir das Vakuum, d.h. identisch verschwindendes Eichfeld. Dann sind alle Eichfelder



für beliebige theta äquivalent zum Vakuum.


Später geht's dann endlich mit dem Faserbündel los.

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Beitrag Telefonmann Verfasst am: 24. Nov 2024 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
4. Zuletzt betrachten wir das Vakuum, d.h. identisch verschwindendes Eichfeld. Dann sind alle Eichfelder



für beliebige theta äquivalent zum Vakuum.

Ich kenne es so, dass nur die Funktion als Eichfeld und als Potential bezeichnet wird.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Nov 2024 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Telefonmann hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
4. Zuletzt betrachten wir das Vakuum, d.h. identisch verschwindendes Eichfeld. Dann sind alle Eichfelder



für beliebige theta äquivalent zum Vakuum.

Ich kenne es so, dass nur die Funktion als Eichfeld und als Potential bezeichnet wird.

Nee.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gauge_theory
Zitat:
… for each group generator there necessarily arises a corresponding field … called the gauge field. … abelian gauge theory with the symmetry group U(1) and has one gauge field, the electromagnetic four-potential, with the photon being the gauge boson.

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Telefonmann



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Beitrag Telefonmann Verfasst am: 24. Nov 2024 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Nee.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gauge_theory
Zitat:
… for each group generator there necessarily arises a corresponding field … called the gauge field. … abelian gauge theory with the symmetry group U(1) and has one gauge field, the electromagnetic four-potential, with the photon being the gauge boson.

Nachdem das Zitat aus der englischen Wikipedia meinen obigen Satz meiner Meinung nach bestätigt, formuliere ich ihn nochmal etwas ausführlicher:

1) Beim Elektromagnetismus lassen sich die Lösungen der maxwellschen Gleichungen mit Hilfe der elektromagnetischen Viererpotentiale angeben.
2) Aufgrund eines bestimmten (Eich)freiheitsgrades in den maxwellschen Gleichungen ist diese Angabe nicht eindeutig.
(3) Es gibt bei dieser Angabe also entsprechend einen (Eich)freiheitsgrad. Mathematisch oder formelmäßig verschiedene Potentiale können dabei exakt die gleichen physikalischen Felder beschreiben.
(4) Der Eichfreiheitsgrad kann auch durch ein sogenanntes Eichfeld beschrieben werden. Dieses Eichfeld ist beim Elektromagnetismus einfach eine komplexwertige (reellwertig ist darin enthalten) Funktion von Zeit und Ort.

Letztlich geht es mir also nur um ein ganz kleines Details im Sprachgebrauch, das aber bei Neulingen meiner Meinung nach leicht zu unnötigen und deshalb recht lästigen Mißverständnissen führen kann.
antaris



Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Beitrag antaris Verfasst am: 24. Nov 2024 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

@TomS
Ich werde etwas mehr Zeit benötigen das zu verstehen aber ich bin da optimistisch. Mit Fragen stellen werde ich noch bis zum Ende deiner Ausführungen warten, bis der gesamte Kontext erkennbar wird.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Nov 2024 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

@Telefonmann –

Alles ok, aber das Eichfeld bzw. gauge field ist in allen mir bekannten Darstellungen eine andere Bezeichnung für das Eich- oder Vektorpotential A. Für theta findet man auch den Begriff Eichfunktion.

So geht das auch aus den Zitaten hervor.

Also ja, es geht nur um Begriffe, aber die kenne ich eben anders.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Nov 2024 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

antaris hat Folgendes geschrieben:
Mit Fragen stellen werde ich noch bis zum Ende deiner Ausführungen warten, bis der gesamte Kontext erkennbar wird.

Nee, du musst jetzt Fragen stellen, denn andernfalls bleibt alles, was auf dem oben gesagten aufbaut, wohl ziemlich unverständlich.

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Telefonmann



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Beitrag Telefonmann Verfasst am: 24. Nov 2024 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Alles ok, aber das Eichfeld bzw. gauge field ist in allen mir bekannten Darstellungen eine andere Bezeichnung für das Eich- oder Vektorpotential A. Für theta findet man auch den Begriff Eichfunktion.

Danke. Diesen kleinen Unterschied hatte ich übersehen Thumbs up! .
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Nov 2024 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Telefonmann hat Folgendes geschrieben:
Danke. Diesen kleinen Unterschied hatte ich übersehen :thumb: .

👍

Und danke für's kritische Mitlesen!

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Beitrag antaris Verfasst am: 24. Nov 2024 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
antaris hat Folgendes geschrieben:
Mit Fragen stellen werde ich noch bis zum Ende deiner Ausführungen warten, bis der gesamte Kontext erkennbar wird.

Nee, du musst jetzt Fragen stellen, denn andernfalls bleibt alles, was auf dem oben gesagten aufbaut, wohl ziemlich unverständlich.


Mein Problem ist nicht deine Ausführung, sondern das "drumherum".

Wie z.B. mit "Dann folgt mittels der gemischten Ableitung". Ich habe keine Ahnung warum und wie das aus der gemischten Ableitung folgt aber das ist hier wohl auch nicht wichtig. Wichtig ist nur, dass es so ist. Um das drumherum auch noch zu vertiefen und zu verstehen, dafür brauche ich noch mehr von o.g. Zeit.

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Nov 2024 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

antaris hat Folgendes geschrieben:
Wie z.B. mit "Dann folgt mittels der gemischten Ableitung". Ich habe keine Ahnung warum und wie das aus der gemischten Ableitung folgt aber das ist hier wohl auch nicht wichtig.

1. Das folgt mittels einer einfachen Rechnung.
2. Dein Problem ist, dass du die Idee nicht siehst, weil du keine Erfahrung hast – kein Vorwurf.
3. Wenn ich weiß, dass du dazu eine Frage hast, erkläre ich es gerne – morgen 😉

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Beitrag Telefonmann Verfasst am: 24. Nov 2024 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
1. Das folgt mittels einer einfachen Rechnung.

Bezüglich der Voraussetzungen dazu siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Schwarz
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Beitrag antaris Verfasst am: 24. Nov 2024 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
antaris hat Folgendes geschrieben:
Wie z.B. mit "Dann folgt mittels der gemischten Ableitung". Ich habe keine Ahnung warum und wie das aus der gemischten Ableitung folgt aber das ist hier wohl auch nicht wichtig.

1. Das folgt mittels einer einfachen Rechnung.
2. Dein Problem ist, dass du die Idee nicht siehst, weil du keine Erfahrung hast – kein Vorwurf.
3. Wenn ich weiß, dass du dazu eine Frage hast, erkläre ich es gerne – morgen 😉


1. Einfach aus deiner Sicht ≠ einfach aus meiner Sicht
2. So ist es. Ich verstehe aber die Aussage, die daraus folgt und sehe das auch in der Gleichung. Das war auch nur ein Beispiel.
3. Ist in dem Beispiel mit gemischte Ableitung nur die partielle Ableitung gemeint?

Sonst:
Punkt 1. verstehe ich soweit
Punkt 2. nehme ich so hin, da fehlt mir definitiv die Erfahrung mit integrieren
Punkt 3. obwohl Lorentz-Invariante Bedingungen für beide Eichungen gegeben sind, so ist dennoch die Eichung selber nicht Lorentz-Invarriant?
Punkt 4. das bedeutet im Vakuum reduzieren sich alle Eichfelder auf ein einziges (identisches) verschwindendes Eichfeld?

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Beitrag TomS Verfasst am: 25. Nov 2024 06:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sei A eine beliebige Eichfeld-Konfiguration und



die Eichtransformation.


1. besagt, dass es andere, bzgl. Eichtransfornation nicht äquivalente Eichfeld-Konfiguration A* gibt, so dass



d.h dass kein theta existiert, das beide ineinander überführt:




3. besagt am Beispiel der Lorentz-Eichung:

A erfülle diese Eichbedingung, d.h.



Jedoch existieren zulässige Eichtransformationen, nach deren Anwendung die neue Eichfeld-Konfiguration diese Eichbedingung nicht erfüllt.



D.h. die Eichtransformationen selbst respektieren i.A. nicht die Lorentz-Invarianz, interessanterweise bleiben die physikalisch relevanten Ergebnisse der Theorie dennoch Lorentz-invariant.

Das ist ein absolut nicht-triviales Resultat, dass man nicht alleine mittels Faserbündeln erklären kann.


Zu 4.: Nein, im Vakuum reduzieren sich nicht alle Eichfelder auf ein einziges identisches verschwindendes Eichfeld; das Vakuum entspricht der Äquivalenzklasse aller Eichfelder, die zum identisch verschwinden Eichfeld äquivalent sind.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. Nov 2024 11:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag TomS Verfasst am: 25. Nov 2024 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal die Zusammenfassung eines Beitrags von weiter oben:


Zur Eichtransformation

Diese ist definiert mittels der frei wählbaren Eichfunktion theta




Zur Eichsymmetrie

Diese besagt, dass sich die Physik unter Eichtransformationen nicht ändert. Zwar sehen diverse Gleichungen je nach gewählter Eichung unterschiedlich aus, sie beschreiben jedoch exakt dieselbe physikalische Situation. Man kann das grob vergleichen mit der Invarianz unter Koordinatensystemen, die zwar einige Gleichungen ändert, jedoch nicht das zu beschreibende physikalische System.


Man kann dies formulieren mittels einer sogenannten Äquivalenzrelationen: Zwei Eichfelder sind äquivalent genau dann, wenn sie durch eine Eichtransformation verknüpft sind:



Betrachtet man die Menge aller Eichfelder, so zerfällt diese in sogenannte Äquivalenzklassen [A]. Zu einer Äquivalenzklasse gehören alle Eichfelder, die im soeben definierten Sinne äquivalent sind. Letztlich ist eine Äquivalenzklasse eine Menge



Existiert zwischen zwei Eichfeldern A und A* keine Eichtransformation theta, die diese ineinander überführt so gehören beide zu zwei verschiedenen Äquivalenzklassen



Gehören zwei Eichfelder nicht zur selben Äquivalenzklasse und sind nicht durch eine Eichtransformation untereinander verknüpft sind, so repräsentieren sie physikalisch inäquivalente, d.h. unterschiedliche Situationen.


Zur Eichfixierung

Die Menge aller Eichfelder zerfällt in unendlich viele derartige Äquivalenzklassen. In jeder Äquivalenzklasse liegen wiederum unendlich viele Eichfelder, da unendlich viele Eichfunktionen theta zulässig sind.

Die Eichfixierung besteht nun darin, aus jeder Äquivalenzklasse genau ein Eichfeld auszuwählen, das diese Äquivalenzklasse repräsentiert. Dies erfolgt mittels einer so genannten Eichbedingung.

Die Eichfixierung erfolgt durch eine Bedingung an die Eichfelder



so dass für jede Äquivalenzklasse [A] genau eine Lösung existiert. Formal schreibt man das mittels





Die erste Gleichung besagt, dass die Funktion f aus der Äquivalenzklasse [A] eine Eichfeld-Konfiguration auswählt, die [A] repräsentiert. Die zweite Gleichung besagt, dass die Äquivalenzklasse [A] dem sogenannten Orbit aller Eichtransformationen angewandt auf diese eine Konfiguration entspricht. Hat man diese eine Konfiguration, d.h. einen Repräsentanten der Äquivalenzklasse, so kann man daraus die gesamte Äquivalenzklasse rekonstruieren.


Zum Faserbündel

Die Menge aller Eichfelder zerfällt in Äquivalenzklassen, innerhalb derer alle Eichfelder mittels Eichtransformationen ineinander überführt werden können, wobei die Äquivalenzklassen untereinander disjunkt sind. Mittels einer Eichfixierung f wird aus jeder Äquivalenzklasse genau ein Repräsent ausgewählt. Umgekehrt erhält man die Äquivalenzklasse als Orbit des Repräsentanten.

D.h. für die Menge aller Eichfelder gilt



Die letzte Menge rechts ist die Menge aller inäquivalenten Eichfeld-Konfiguration bzgl. einer gewählten Eichung f. Die Eichinvarianz einer physikalischen Theorie besagt, dass wir in diese Theorie eine beliebige Eichfunktion f einführen und die Theorie in der so definierten Untermenge betrachten dürfen, wobei jede Eichfunktion f auf identische physikalische Schlussfolgerungen führt.

Diese Zusammenhänge entsprechen im Wesentlichen der Struktur, die die Physiker diskutieren, und die die Mathematiker als sogenanntes Faserbündel formalisiert haben. Ich schreibe später noch eine Art Wörterbuch zwischen der Physik und der Mathematik.



Am Beispiel der Zeit und der Uhr

Die physikalisch relevante Situation wird eindeutig beschrieben mittels einer Angabe wie P = "die Sonne steht im Zenit über Nairobi".

Nun führt man unterschiedliche Zeitzonen Z ein, so dass bezüglich jeder Zeitzone diese Aussage P unterschiedlich repräsentiert wird. D.h. je Zeitzone existiert eine Zeitfunktion T , so dass t = T(P;Z') einen Wert t für die Uhrzeit bezogen auf die Zeitzone Z liefert, die den physikalischen Sachverhalt P repräsentiert.

Die Eichsymmetrie besteht nun in einem Wechsel der Zeitzone, d.h. von Z nach Z'. Dies ändert die o.g. Zeit zu T(P;Z'), ohne dass sich an dem Sachverhalt P etwas geändert hätte. Ein anderer physikalischer Sachverhalt wie Q = "die Sonne steht im Zenit über Bogota" würde dagegen beschrieben werden mittels T(Q;Z) bzw. T(Q;Z').

Die Eichfixierung besteht in der Wahl einer Zeitzone, so dass jedem physikalischen Sachverhalt P, Q … genau eine Zeit für diese Zeitzone zugewiesen wird.

Der Orbit O für eine Zeit T(P;Z) entspricht der Menge aller Zonenzeiten {T(P;Z), T(P;Z'), T(P;Z'') …}.

Um inäquivalente physikalische Situationen zu verstehen, müssen wir etwas kompliziertere Sachverhalte betrachten, zum Beispiel P = "Die Sonne steht im Zenit über Nairobi und der Mond steht im Zenit über Nairobi" sowie Q = "die Sonne steht im Zenit über Nairobi und der Mond steht im Zenit über Bogota". Beides mag irgendwann einmal zutreffen, jedoch existieren sicherlich keine Zeitzonen Z, Z' – d.h. keine Eichtransformation zwischen Z und Z' – so dass T(P;Z) = T(Q;Z') zuträfe, dass also P und Q im physikalischen Sinne gleichzeitig tatsächlich zuträfe.

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