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Yoshi2000
Gast
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 Yoshi2000 Verfasst am: 13. Aug 2026 11:40 Titel: Metatheorie der Physik |
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Ich überlege mir, ob man eine Metatheorie bauen kann, die beschreibt wie physikalische Theorien gebaut sind.
Meine Idee. Man braucht folgende drei Zutaten für eine physikalische Theorie
1. Zustandsraum
Ein Zustandsraum ist eine mathematische Struktur. Die Elemente des Zustandsraums heißen Zustand. Ein Zustand kodiert die maximale Information, die man über ein physikalisches System haben kann.
Beispiel 1: klassische Mechanik
Zustandsraum => Phasenraum
Beispiel 2: Quantenmechanik
Zustandsraum => Raum der positiven linearen Operatoren der Spurklasse mit Spur 1 über einem Hilbertraum H (häufig vereinfacht der Hilbertraum)
2. Dynamik
Eine Dynamik ist ein Satz an Regeln mit denen man aus einem gegebenen Zustand A einen neuen Zustand B berechnen. Ziel ist eine Abbildung A -> B.
Interpretation: Man kennt den Zustand zu einer Zeit t1 und möchte ihn zu einem späteren Zeitpunkt t2 berechnen.
Ich bin bei der Formulierung etwas vorsichtig mit der Zeit, da man in der allgemeinen Relativitätstheorie keine globale Zeit hat und Gleichzeitigkeitshyperflächen auch nicht immer konstruiert werden können.
In modernen Formulierungen wird die Dynamik oft über Lagrangefunktionen bzw Lagrangedichte formuliert.
Es gibt aber auch andere Möglichkeiten.
Beispiel Quantenmechanik:
Wähle eine ausgezeichnete Observable H (Hamiltonoperator genannt).
Dynamik ist dann beschrieben durch die Schrödingergleichung oder die von Neumann Gleichung
3. Messungen
Regeln, die Observablen mit Messungen in Verbindung bringen.
Jede Messgröße bekommt eine Observable zugeordnet. Observable ist das mathematische Konzept.
Beipsiel:
Eine klassische Observable ist eine Abbildung vom Zustandsraum in die reellen Zahlen.
Beispiel Ortsobservable klassisches Teilchen (x, p) -> x. Ist dann einfach eine Projektion.
In der Quantenmechanik ist eine Observable ein linearer Operator über den Hilbertraum und kann auch bzgl eines Zustands in reelle Zahlen übersetzt werden psi -> <psi|x|psi>
das reicht aber nicht aus. Man muss sich zusätzlich Gedanken machen wie eine Messapparatur, die genau diese Observable misst gebaut sein muss. Bspw Ortsmessung in klassischer Mechanik durch Lasersignale. Das sind zusätzliche empirische Überlegungen, die nicht rein aus der Theorie ableitbar sind.
Gemein sind hier fundamentale Theorien, d.h. keine effektiven oder statistischen Theorien.
Die statistische Physik schwebt als Tool nebenher um Systeme mit vielen Freiheitsgraden in den Griff zu bekommen, wobei Freiheitsgrade die Zahl an reellen Zahlen ist, die man braucht, um einen Zustand identifizieren zu können.
Passt das so oder gibts Kritik? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 13. Aug 2026 13:26 Titel: |
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Grundsätzeich passt das so, aber ein paar Anmerkungen habe ich schon:
Ich würde mich trauen, in der ART auf global hyperbolische Mannigfaltigen einzuschränken. Dann gibt es zwar immer noch keine globale Zeit, jedoch eine Zeit je Schar von Gleichzeitigkeitshyperflächen, und Diffeomeorphismen zwischen diesen Scharen (ADM-Formalismus). Den Hamiltonoperator kannst du erst dann formulieren, wenn du diese Konstruktion durchgeführt es; er ist wieder Schar-abhängig.
Das Konzept der Messung und die spezielle Behandlung a la von Neuman et al. halte ich (und halten viele andere) für grundsätzlich verfehlt. Dann gibt es zunächst keine fundamentalen Begriffe wie "Messung", "Observable" "Eigenwert = Messwert", "Kollaps" etc. Eine Messung wäre dann die (unitäre) Wechselwirkung zweier Quantenesysteme, eines davon ist z.B. ein Molekül, das andere ist ein Messgerät. Das sogenannte Messproblem ist damit nicht gelöst, man muss zeigen, wie man aus diesem reduzierten Satz von Axiomen zurückerhält, dass und in welchen Situation die Bornsche Regel gültig ist; aber das Messproblem wird zumindest vernünftig formulierter. Beispiele, warum die orthodoxe QM an der Stelle sicher in die Irre führt: man kann in der QFT keine Ortsoperator für ein Photon formulieren; die Messung einer Spur ein einer Nebelkammer wäre eine Schar von Messungen; eine Projektion je Einzelmessung mit Projektion auf einen Ortseigenzustand führt nicht zu einer gerichteten Spur sondern zu einer isotropen Ausbreitung nach der ersten Messung gerade weil der Ortseigenzustand isotrop ist; die triviale Regel, demzufolge das gemessene System nach der Messung in einem Eigenzustand ist, funktioniert nicht für die Messung eines Photon, das nach einer Messung nicht einem z.B. Energieeigenzustand ist, sondern einfach weg, da absorbiert.
Bis auf den letzten Punkt der Messung also Zustimmung; so sind Theorien im wesentlichen gebaut. Es gibt aber auch Verallgemeinerungen, insbs,. die axiomatic / algebraic Quantum Field Theory (aQFT).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2150
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 13. Aug 2026 13:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine Messung wäre dann die (unitäre) Wechselwirkung zweier Quantenesysteme, eines davon ist z.B. ein Molekül, das andere ist ein Messgerät. |
Aber wie passt diese Definition mit dem Konzept der wechselwirkungsfreien Messung (Stichwort: Knallertest) zusammen?
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 13. Aug 2026 15:11 Titel: |
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Die Erklärung in Wikipedia ist nicht zutreffend:
| Zitat: | | Alternativ kann das Photon auch als Teilchen betrachtet werden … Das einzelne Photon ist also nicht mit dem Objekt in Wechselwirkung getreten. Es ist nicht einmal in dessen Nähe gekommen. |
besser gesagt, sie ist Quatsch.
Das Photon als Teilchen zu betrachten, ist falsch. Der Quantenzustand des Photons ist über beide Wege delokalisiert; er tritt immer mit dem Objekt in Wechselwirkung. Das löst noch nicht das Messproblem im Allgemeinen, es vermeidet aber falsche Schlüsse.
Ordentliche Physik:
https://arxiv.org/html/2011.11667v1
Leider ist auch hier immer noch von "particle" die Rede.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2150
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 13. Aug 2026 15:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das Photon als Teilchen zu betrachten, ist falsch. Der Quantenzustand des Photons ist über beide Wege delokalisiert; er tritt immer mit dem Objekt in Wechselwirkung. |
Aber in diesem Fall doch nicht. Der Zustand der Bombe (scharf/Blindgänger) kann doch gemessen werden, ohne dass es eine Wechselwirkung mit ihr gibt.
Nils
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 13. Aug 2026 16:01 Titel: |
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Du verstehst mich falsch: Dass keine Wechselwirkung stattfindet suggeriert dir nur das irreführende Bild eines in einem Lichtweg lokalisierten Teilchens. Wir haben aber kein lokalisierten Teilchen sondern ein über die gesamte Messanordnung delokalisieres Quantenfeld. Dass dieses mit der Bombe wechselwirkt, bedeutet nicht, dass es dort registriert wird und die Bombe explodiert.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2150
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 13. Aug 2026 16:56 Titel: |
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Ok, dann ist der Begriff "wechselwirkungsfrei" in der Tat irreführend. Gemeint ist lediglich "Messung des Zustands der Bombe ohne Absorption am Ort der Bombe". Es gibt aber sehr wohl eine Wechselwirkung in dem Sinne, dass das Quantenfeld des Photons mit dem Zustand der Bombe verkoppelt ist. Richtig?
@Yoshi2000: Sorry fürs Kapern. Ich überlasse euch wieder das Thema.
Viele Grüße,
Nils
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 20. Aug 2026 01:46 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Passt das so oder gibts Kritik? |
Hallo Yoshi, mir fehlt bei deinen Ausführungen ein konkreter Hinweis auf einen Beobachter.
Eine moderne physikalische Theorie muss die Mittel und den Bewegungszustand eines bestimmten Beobachters berücksichtigen. Seit der speziellen Relativitätstheorie (SRT) weiß man, dass eine beobachtbare Gleichzeitigkeit vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt und das macht die Sache dann schnell kompliziert, weil dieser Umstand dann entsprechend auch für die ART gilt. Dort wird es sogar noch extremer, weil sich dort konkrete Messwerte wie zB Eigenzeit, Feldstärken, usw. normalerweise immer auf konkrete Beobachter beziehen.
Eine physikalische Theorie muss also in der Lage sein den Bewegungszustand eines Beobachters in eine Beziehung zu anderen Beobachtern zu setzen. Ist diese Grundforderung erfüllt, kann man sich Gedanken über die mathematischen Werkzeuge zur Beschreibung allgemeiner Messwerte machen und auch diese sind dann unter Umständen wieder vom Beobachter abhängig. So ist zB bei den QFTs der grundlegende Hilbertraum normalerweise auf das Vokabular eines bestimmten Beobachters ausgelegt, wie zB Streuzustände bestimmter elementarer Quantenobjekte (Elementarteilchen).
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Freundliche Grüße, T. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Aug 2026 07:10 Titel: |
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Ich will dir gar nicht widersprechen, dass konkrete Messergebnisse vom Bewegungszustand einer Msesapparatur bzw. eines Beobachters abhängen können. Daraus folgt aber nicht, dass ein Beobachter ein primitiver Input der fundamentalen Theorie sein muss.
Ein gutes Gegenbeispiel ist die AQFT. In der lokal-kovarianten Formulierung wird eine Theorie durch die kovariante Zuordnung von Algebren zu Raumzeiten bzw. Raumzeitregionen beschrieben. Ein ausgezeichneter Beobachter gehört dabei nicht zu den primitiven Daten der Theorie.
Auch ein bestimmter Hilbertraum muss in der abstrakten algebraischen Formulierung nicht vorgegeben werden. Nach Wahl eines Zustands erhält man über die GNS-Konstruktion eine Darstellung der Algebra auf einem Hilbertraum.
Auf allgemeinen gekrümmten Raumzeiten gibt es darüber hinaus unter den üblichen Voraussetzungen gerade keine natürliche, lokal-kovariante Auswahl eines ausgezeichneten Zustands für jede Raumzeit.
Entscheidend ist also zunächst "kovariant" und nicht "beobachterabhängig". Auf einer festen Raumzeit kann sich das beispielsweise darin ausdrücken, dass die lokale Algebra eines Gebietes unter einer Raumzeitsymmetrie der Algebra des transformierten Gebietes zugeordnet wird. Die lokal-kovariante AQFT formuliert das noch allgemeiner über Beziehungen zwischen verschiedenen zulässigen Raumzeiten bzw. Raumzeitregionen.
Der zentrale mathematische Input ist dabei die algebraische und lokale Struktur der Observablen und ihre kovarianten Beziehungen, nicht ein ausgezeichneter Beobachter oder ein für diesen Beobachter vorgegebener Hilbertraum.
Das schließt Beobachter oder Messapparaturen natürlich nicht aus. Sie können für die Beschreibung konkreter Messprozesse zusätzlich modelliert werden. Nur müssen sie deshalb nicht bereits zu den primitiven Daten der fundamentalen Theorie gehören.
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Hinterfrage alles! Warum?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1497
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Aug 2026 13:40 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Meine Idee. Man braucht folgende drei Zutaten für eine physikalische Theorie |
Wie wäre es mit Meta-Mathematik? D.h. wie man neue mathematische Werkzeuge erstellt, wenn man sie braucht bei neuen physikalischen Aspekten.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 500
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| Corbi Verfasst am: 22. Aug 2026 14:21 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Zitat: |
Wie wäre es mit Meta-Mathematik? D.h. wie man neue mathematische Werkzeuge erstellt, wenn man sie braucht bei neuen physikalischen Aspekten.
Nette Grüsse |
Die Kategorientheorie ist eine Art Metamathematik. Sie untersucht beispielsweise auch sehr abstrakte Weise welche Beweistechniken innerhalb welcher Strukturen anwendbar sind.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 22. Aug 2026 16:39 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Eine moderne physikalische Theorie muss die Mittel und den Bewegungszustand eines bestimmten Beobachters berücksichtigen. |
Ich denke, bevor man das angemessene diskutieren kann, benötigt man einen begrifflichen und erkenntnistheoretischen Rahmen, was eine physikalische Theorie leisten soll:
Soll eine Theorie mathematisch kodieren, was ein Beobachter oder Messgerät im Zuge einer Beobachtung oder Messung an registriert?
Oder soll eine Theorie mathematisch kodieren, was in einen tatsächlich stattfindenden Prozess – einschließlich des Spezialfalls einer Beobachtung oder Messung, aber auch völlig unabhängig davon – tatsächlich geschieht?
Abhängig vom jeweiligen Standpunkt wird das völlig unterschiedlich aussehen. Im ersten Fall wird der Beobachter eine zentrale Rolle spielen, wobei nicht unbedingt präzise gesagt wird, um was es sich dabei handelt. Im zweiten Fall ist der Beobachter zunächst ein ganz gewöhnliches physikalisches System, und man muss sich überlegen, was ihn als Beobachter überhaupt auszeichnet.
Interessanterweise kann man aber erfolgreich praktische Physik betreiben, ohne diese beiden Fragen erwogen, verstanden Soll eine Theorie mathematisch kodieren, was ein Beobachter oder Messgerät im Zuge einer Beobachtung oder gar beantwortet zu haben. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Aug 2026 20:29 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Soll eine Theorie mathematisch kodieren, was ein Beobachter oder Messgerät im Zuge einer Beobachtung oder Messung an registriert? |
Da ich diese Option bevorzuge und nicht recht an a priori-Überlegungen glaube, gehöre ich dann vermutlich zum Lager der Instrumentalisten? Ich kann mich auch damit anfreunden, dass es in der Physik keine regelmäßigen Paradigmenwechsel geben muss.
| Zitat: | | Oder soll eine Theorie mathematisch kodieren, was in einen tatsächlich stattfindenden Prozess – einschließlich des Spezialfalls einer Beobachtung oder Messung, aber auch völlig unabhängig davon – tatsächlich geschieht? |
Weltbilder sind bei mir eher Konventionen, die sich aus der Praxis der Instrumentalisten ableiten, um mit der Öffentlichkeit exakt kommunizieren zu können.
| Zitat: | | Interessanterweise kann man aber erfolgreich praktische Physik betreiben, ohne diese beiden Fragen erwogen, verstanden Soll eine Theorie mathematisch kodieren, was ein Beobachter oder Messgerät im Zuge einer Beobachtung oder gar beantwortet zu haben. |
Kannst du diesen Satz bitte grammatikalisch korrigieren? Für mich sieht der Satz so aus, als ob per copy & paste der Zwischenspeicher des Editors mit einem neuen Satz vermischt wurde.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 22. Aug 2026 21:22 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Soll eine Theorie mathematisch kodieren, was ein Beobachter oder Messgerät im Zuge einer Beobachtung oder Messung an registriert? |
Da ich diese Option bevorzuge und nicht recht an a priori-Überlegungen glaube, gehöre ich dann vermutlich zum Lager der Instrumentalisten? |
Vielleicht.
Du bist aber toleranter als einiger derjenigen, die ich kenne 😉
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mich auch damit anfreunden, dass es in der Physik keine regelmäßigen Paradigmenwechsel geben muss. |
Ich glaube, das hängt sehr davon ab, welche Rolle man selbst dabei spielt.
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder soll eine Theorie mathematisch kodieren, was in einen tatsächlich stattfindenden Prozess – einschließlich des Spezialfalls einer Beobachtung oder Messung, aber auch völlig unabhängig davon – tatsächlich geschieht? |
Weltbilder sind bei mir eher Konventionen, die sich aus der Praxis der Instrumentalisten ableiten, um mit der Öffentlichkeit … kommunizieren zu können. |
Guter Punkt.
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | …um mit der Öffentlichkeit exakt kommunizieren zu können. |
Dabei handelt es sich schon um eine sehr kleine Minderheit, oder?
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Kannst du diesen Satz bitte grammatikalisch korrigieren? Für mich sieht der Satz so aus, als ob per copy & paste der Zwischenspeicher des Editors mit einem neuen Satz vermischt wurde. |
Ja, sorry, normalerweise kontrolliere ich, was ich schreibe.
Interessanterweise kann man aber erfolgreich praktische Physik betreiben, ohne diese beiden Fragen erwogen, verstanden oder gar beantwortet zu haben.
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Aug 2026 21:47 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du bist aber toleranter als einiger derjenigen, die ich kenne 😉 |
Danke.
| Zitat: | Dabei handelt es sich schon um eine sehr kleine Minderheit, oder?
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Das ist ein gefährliche Frage, weil man sich mit deren Beantwortung natürlich schnell Feinde machen kann.
Deshalb möchte ich den Faden lieber auf den Begriff der Verantwortung lenken, der mich auch während des Studiums ziemlich beschäftigt hat. Generell denke ich, dass Physiker ein beträchtliches Mass Verantwortung bei der Entwicklung neuer Technologien tragen und sollten sich mMn vorrangig zu dieser Rolle Gedanken machen. Welche weltanschaulichen Konsequenzen damit einhergehen, werte ich (wie gesagt) eher als zweitrangig.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 22. Aug 2026 22:14 Titel: |
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Guter Punkt.
Ich wollte oben auf etwas anderes hinaus: viele Aussagen über Physik oder gar über eine Meta-Theorien sind letztlich von der eigenen Weltanschauung gefärbt bzw. basieren implizit und transportieren teilweise einen metaphysikalischen Kontext.
Das ist nicht schlimm, davon kann man sich nicht befreien. Aber die Kommunikationspartner sollten sich dessen bewusst sein, und auch mal dazusagen, dass das so ist, dass sie nicht frei davon sind. Ich finde das jedenfalls besser, als wenn man meint, davon völlig unberührt ausschließlich objektiv zu kommunizieren, und gleichzeitig Vorurteile gegen jemanden hat, der sich die Mühe macht, seine auch subjektiv gefärbte Sicht auf eine vermeintlich vollständig objektive Wissenschaft in Worte zu fassen.
Deswegen schätze ich derartige Aussagen sehr! Ich teile bestimmte Haltungen dazu nicht, toleriere sie aber natürlich.
Ansonsten …
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 23. Aug 2026 10:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte oben auf etwas anderes hinaus: viele Aussagen über Physik oder gar über eine Meta-Theorien sind letztlich von der eigenen Weltanschauung gefärbt bzw. basieren implizit und transportieren teilweise einen metaphysikalischen Kontext. |
Daher meine Forderung sich zur Entwicklung einer verbesserten Theorie auf Messwerte und Messverfahren zu beschränken. Es bleibt dann immer noch die übliche und schwierige Diskussion darüber, welche Experimente finanziell gefördert werden.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 23. Aug 2026 18:07 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte oben auf etwas anderes hinaus: viele Aussagen über Physik oder gar über eine Meta-Theorien sind letztlich von der eigenen Weltanschauung gefärbt bzw. basieren implizit und transportieren teilweise einen metaphysikalischen Kontext. |
Daher meine Forderung sich zur Entwicklung einer verbesserten Theorie auf Messwerte und Messverfahren zu beschränken. |
Auch das ist aber von deiner Weltanschauung gefärbt, nämlich der, dass es am wichtigstem ist, sich auf Messwerte und Messverfahren zu beschränken.
Nun können wir heute verdammt genau messen, aber was uns die Theorien jenseits dessen sagen, wissen wir nicht wirklich. Man könnte also genauso gut sagen, lasst uns die Messungen mal beiseite legen und uns darauf konzentrieren, welche Aussagen die Theorien über die Natur insgs. machen, nicht nur über Messungen. Dazu muss man zunächst gar nix messen, es wird also erst mal billiger ...
Du siehst, man kann es auch anders sehen
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Yoshi2000
Gast
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| Yoshi2000 Verfasst am: 24. Aug 2026 14:45 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: |
Da ich diese Option bevorzuge und nicht recht an a priori-Überlegungen glaube, gehöre ich dann vermutlich zum Lager der Instrumentalisten? Ich kann mich auch damit anfreunden, dass es in der Physik keine regelmäßigen Paradigmenwechsel geben muss.
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Da stehen wir in einem Gegensatz zueinander. Ich bevorzuge die Sichtweise, dass physikalische Theorien tatsächlich stattfindende Prozesse beschreiben und die Beobachtung eine spezielle Klasse dieser Prozesse ist. Beobachtung/Messung ist für mich nicht etwas Fundamentales, was man in einer Theorie an den Anfang der Überlegungen stellen muss.
Weiterhin glaube ich, dass sonderbare Dinge passieren, wenn man eine unvollständige Beschreibung eines Systems hat, d.h. wenn ein Teil der Freiheitsgrade durch eine effektive Modellierung ersetzt werden, wodurch man dann ein offenes System hat. Im Universum gibt es keine isolierten Teil-Systeme. Auch im idealen Vakuum koppelt dein System an die Quantenfelder.
Merkwürdigkeiten, die bei sogenannten Beobachtungen enstehen, wie die Projektionsdynamik der QM, sind meiner Ansicht nach ein Artefakt einer unvollständigen Beschreibung eines Teilsystems.
Es erscheint mir auch völlig natürlich, dass die Theorien nicht beobachtbare Elemente enthalten, da nur bestimmte Auswirkungen von Kopplungen an andere Systeme für uns beobachtbare Konsequenzen haben.
Mein Weltbild fällt in den Bereich des ontologischen Strukturenrealismus. |
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Yoshi2000
Gast
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| Yoshi2000 Verfasst am: 24. Aug 2026 14:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Auch das ist aber von deiner Weltanschauung gefärbt, nämlich der, dass es am wichtigstem ist, sich auf Messwerte und Messverfahren zu beschränken.
Nun können wir heute verdammt genau messen, aber was uns die Theorien jenseits dessen sagen, wissen wir nicht wirklich. Man könnte also genauso gut sagen, lasst uns die Messungen mal beiseite legen und uns darauf konzentrieren, welche Aussagen die Theorien über die Natur insgs. machen, nicht nur über Messungen. Dazu muss man zunächst gar nix messen, es wird also erst mal billiger ...
Du siehst, man kann es auch anders sehen
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Ich sehe das auch als eine nicht endende Reise an. Durch neue Erkenntnis habe ich mein Weltbild über die Jahre immer wieder angepasst.
Dabei habe ich auch beobachtet, dass der Instrumentalismus in der Physik gerne als in Stein gemeißelt festgesetzt wird.
Seh ich halt anders. Es ist halt die Frage inwiefern man sich noch in der Physik befindet und inwiefern in der Philosophie.
Denn man gelangt an einen Punkt, wo es prinzipiell nicht mehr möglich ist durch Experimente definitive Antworten zu finden, was einfach daran liegt, dass nicht jedes Element der Natur oder der Theorie beobachtbar sein muss. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 24. Aug 2026 20:12 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | Weiterhin glaube ich, dass sonderbare Dinge passieren, wenn man eine unvollständige Beschreibung eines Systems hat, d.h. wenn ein Teil der Freiheitsgrade durch eine effektive Modellierung ersetzt werden, wodurch man dann ein offenes System hat. Im Universum gibt es keine isolierten Teil-Systeme. Auch im idealen Vakuum koppelt dein System an die Quantenfelder.
Merkwürdigkeiten, die bei sogenannten Beobachtungen enstehen, wie die Projektionsdynamik der QM, sind meiner Ansicht nach ein Artefakt einer unvollständigen Beschreibung eines Teilsystems. |
Das erinnert mich ganz stark an die zentralen Ansätze von A.Neumaiers thermischen Interpretation der Quantenmechanik.
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Freundliche Grüße, T. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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| Telefonmann Verfasst am: 24. Aug 2026 20:17 Titel: |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | Dabei habe ich auch beobachtet, dass der Instrumentalismus in der Physik gerne als in Stein gemeißelt festgesetzt wird.
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Wenn man den Instrumentalismus gleichsetzt mit der Forderung, dass Physiker Messergebnisse nur korrekt und möglichst unmittelbar interpertieren müssen, so hat man zumindest eine Minimalanforderung an die Physik. In der Praxis bleibt dennoch die Unterscheidung zwischen Experimentalphysiker und theoretischem Physiker bestehen.
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Freundliche Grüße, T. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 24. Aug 2026 20:26 Titel: |
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Eigentlich ist es ja noch schlimmer..
Man kann darüber debattieren was eine Fledermaus als Realität wahrnimmt..
Aber was Realität ist, bestimmt doch gerade erst unserer Geist, also unser "Ich"..
Insofern ist alle Realität auch Eigenschaft, was war über Realität denken.. also letztlich auch die Natur.. insofern hängen wir primär in unserem selbst.. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 24. Aug 2026 20:37 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Eigentlich ist es ja noch schlimmer..
Man kann darüber debattieren was eine Fledermaus als Realität wahrnimmt..
Aber was Realität ist, bestimmt doch gerade erst unserer Geist, also unser "Ich"..
Insofern ist alle Realität auch Eigenschaft, was war über Realität denken.. also letztlich auch die Natur.. insofern hängen wir primär in unserem selbst.. |
Also können wir letztlich nicht die Natur an sich beschreiben.
Ist das Schlimm.. Nein! Hauptsache wir finden eine widerspruchsfreie Beschreibung der gesamten Natur für uns.. dann ist alles für uns gesagt..😊 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 23:26 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Aber was Realität ist, bestimmt doch gerade erst unserer Geist, also unser "Ich". |
Was Realität ist, bestimmt die Realität, und die konnte das schon ganz gut alleine, bevor die ersten Philosophen angefangen haben, sich da einzumischen. Unser Körper und Geist definieren Sinnesorgane, Signalverarbeitung, Kategorien des Verstehens, geschärft im wesentlich anhand von evolutionären Mechanismen. Unsere Wahrnehmung definiert die Realität nicht, sie guckt gewissermaßen durch ein kleines und trübes Fenster in sie hinaus.
Es lohnt sich, Poppers Objektive Erkenntnis zu lesen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Yoshi2000
Gast
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| Yoshi2000 Verfasst am: 25. Aug 2026 01:15 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | Weiterhin glaube ich, dass sonderbare Dinge passieren, wenn man eine unvollständige Beschreibung eines Systems hat, d.h. wenn ein Teil der Freiheitsgrade durch eine effektive Modellierung ersetzt werden, wodurch man dann ein offenes System hat. Im Universum gibt es keine isolierten Teil-Systeme. Auch im idealen Vakuum koppelt dein System an die Quantenfelder.
Merkwürdigkeiten, die bei sogenannten Beobachtungen enstehen, wie die Projektionsdynamik der QM, sind meiner Ansicht nach ein Artefakt einer unvollständigen Beschreibung eines Teilsystems. |
Das erinnert mich ganz stark an die zentralen Ansätze von A.Neumaiers thermischen Interpretation der Quantenmechanik. |
Ich weiß nicht wer A. Neumaier ist aber du schlaust mich bestimmt auf. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2026 06:57 Titel: Re: Metatheorie der Physik |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Tom kann dazu noch deutlich mehr beitragen |
Sobald es dazu etwas neues zu sagen gibt
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Grey_Man
Gast
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| Grey_Man Verfasst am: 25. Aug 2026 07:05 Titel: |
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| Zitat: | Ich sehe das auch als eine nicht endende Reise an. Durch neue Erkenntnis habe ich mein Weltbild über die Jahre immer wieder angepasst.
Dabei habe ich auch beobachtet, dass der Instrumentalismus in der Physik gerne als in Stein gemeißelt festgesetzt wird.
Seh ich halt anders. Es ist halt die Frage inwiefern man sich noch in der Physik befindet und inwiefern in der Philosophie.
Denn man gelangt an einen Punkt, wo es prinzipiell nicht mehr möglich ist durch Experimente definitive Antworten zu finden, was einfach daran liegt, dass nicht jedes Element der Natur oder der Theorie beobachtbar sein muss. |
Soll die Reise irgendwann auch einmal etablierte Fachphilosophie beinhalten? Also echte Erkenntnistheorie? Oder geht es nur um eine empirische Theorie, ohne echte Erkenntnistheorie? Wenn du dir einen Account machst, könnte man dir auch eine PN schicken. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2026 07:31 Titel: |
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| Grey_Man hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich sehe das auch als eine nicht endende Reise an. Durch neue Erkenntnis habe ich mein Weltbild über die Jahre immer wieder angepasst.
Dabei habe ich auch beobachtet, dass der Instrumentalismus in der Physik gerne als in Stein gemeißelt festgesetzt wird.
Seh ich halt anders. Es ist halt die Frage inwiefern man sich noch in der Physik befindet und inwiefern in der Philosophie.
Denn man gelangt an einen Punkt, wo es prinzipiell nicht mehr möglich ist durch Experimente definitive Antworten zu finden, was einfach daran liegt, dass nicht jedes Element der Natur oder der Theorie beobachtbar sein muss. |
Soll die Reise irgendwann auch einmal etablierte Fachphilosophie beinhalten? Also echte Erkenntnistheorie? Oder geht es nur um eine empirische Theorie, ohne echte Erkenntnistheorie? |
Ich sehe das ähnlich, wobei ich nie ein Anhänger des Instrumentalismus war, der m.E. nur eine Vermeidungsstrategie darstellt, um schwierigen Fragen aus dem Weg zu gehen.
Den Problemkomplex, dem ich in den letzten Jahrzehnten immer wieder begegnet bin, ist,
1) dass Physiker sehr sehr schlecht darin sind, derartige Fragen begrifflich sauber zu fassen; sobald sie sich auf eine Metaebene zur Physik begeben, welche auch immer das ist, wird die Sprache oft grausig, und da könnten sie Hilfe von der Philosophie gut gebrauchen,
2) und dass Philosophen durch unterschiedliche Denkschulen geprägt sind, i.A.. keine Ahnung von dem eigentlichen Gegenstand der theoretischen Physik haben, und nun versuchen, dies anhand ihrer jeweiligen Denkschulen zu kategorisieren und zu analysieren.
Beide sind gewissermaßen betriebsblind, ihr jeweiliger Erfahrungsschatz hilft nicht, höchstens im negativ-kritischen Sinn.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 25. Aug 2026 07:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es lohnt sich, Poppers Objektive Erkenntnis zu lesen. |
Steht tatsächlich in meinem Bücherregal, ist aber schon leicht angestaubt
Es mag zwar nur eine Natur geben, aber eben auch viele Realitäten.
Das Handy in meiner Hand gehört zu meiner Realität.
Die Fliege im Raume sieht es wohl anders.
Nun bin ich zwar keine Fliege, aber... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2026 07:58 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es lohnt sich, Poppers Objektive Erkenntnis zu lesen. |
Steht tatsächlich in meinem Bücherregal, ist aber schon leicht angestaubt
Es mag zwar nur eine Natur geben, aber eben auch viele Realitäten.
Das Handy in meiner Hand gehört zu meiner Realität.
Die Fliege im Raume sieht es wohl anders.
Nun bin ich zwar keine Fliege, aber... |
Dann verwendet du deinen Begriff "Realität" einfach anders als ich meinen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
| Zitat: | | Scientific realism is the philosophical view that the universe described by science (including both observable and unobservable aspects) exists independently of perception, and that verified scientific theories are at least approximately true descriptions of what is real. Scientific realists typically assert that science, when successful, uncovers true (or approximately true) knowledge about nature, including aspects of reality that are not directly observable. |
https://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/
| Zitat: | | Epistemologically, realism is committed to the idea that theoretical claims (interpreted literally as describing a mind-independent reality) constitute knowledge of the world. |
| Zitat: | | There is an important sense, Kuhn maintained, in which after a scientific revolution, scientists live in a different world. This is a famously cryptic remark in Structure, but he later gives it a neo-Kantian spin: paradigms function so as to create the reality of scientific phenomena, thereby allowing scientists to engage with this reality. On such a view, it would seem that not only the meanings but also the referents of terms are constrained by paradigmatic boundaries. And thus, reflecting an interesting parallel with neo-Kantian logical empiricism, the idea of a paradigm-transcendent world which is investigated by scientists, and about which one might have knowledge, has no obvious cognitive content. On this picture, empirical reality is structured by scientific paradigms, and this conflicts with the commitment of [scientific] realism to knowledge of a mind-independent world. |
Das lehne ich ab, und zwar sprachlich bzgl. der verwendeten Begriffe, nicht inhaltlich.
Platt gesprochen glaube ich an eine externe und unabhängig von mir existierende Realität, zu der ich durch Theorie und Experiment (sehr begrenzten) Zugang habe (siehe Platons Höhlengleichnis). Gleichzeitig weiß ich, dass durch meine Denkkategorien auch meine Wahrnehmung, Erkenntnis, Einsicht, Theorien, Modelle usw. geform und insbs. limitiert werden. Nur bezeichne ich das, was dabei herauskommt, nicht als "meine Realität", sondern eben als meine Wahrnehmung, Auffassung, Theorie ... über bzw. zur erstgenannte externen und von mir unabhängige Realität.
Das ist letztlich nur eine sprachliche Festlegung.
Insofern denke ich, dass wir uns bzgl. der Fliege und des Handys durchaus einig sind, nur nicht bzgl. der Begriffe, in denen wir uns ausdrücken. Das Problem ist nun, dass bei Philosophen ein ganzer Rattenschwanz an Herleitungen, Erklärungen, Abgrenzungen usw., an einem Begriff hängt, und das dass dies oft abhängig von einer philosophischen Denkrichtung ist. Insofern kann man nicht einfach einen Begriff nehmen und hoffen, dass das irgendwas klärt (siehe die Realität).
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 25. Aug 2026 08:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Scientific realism is the philosophical view that the universe described by science (including both observable and unobservable aspects) exists independently of perception, and that verified scientific theories are at least approximately true descriptions of what is real. Scientific realists typically assert that science, when successful, uncovers true (or approximately true) knowledge about nature, including aspects of reality that are not directly observable. |
https://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/ |
Ich sehe das genauso. Die Natur hat nachweislich schon "funktioniert", als es noch keine Menschen, Fledermäuse, Fliegen oder Bakterien auf der Erde gab. Insofern muss es eine von "Sinne" und "Denkvermögen" unabhängige Realität geben.
Ich glaube ein großer Teil des Problems liegt auch im historischen Erkenntnisgewinn und der ist m.E. rein durch unsere "Sinne" und dem "Denkvermögen" geprägt.
Die "reale ontologische Reihenfolge" ist aber gerade nicht die unseres historischen Erkenntniswegs.
Wir beginnen dort, wo unser Organismus und unsere Apparate Zugang haben:
Makroskopische Ereignisse → regelmäßige Erscheinungen → empirische Begriffe → effektive Modelle → mathematische Zusammenhänge → tieferliegende Theorien → vielleicht fundamentale Strukturen.
Aber wenn eine fundamentale Theorie zutrifft, könnte die konstitutive Abhängigkeit genau andersherum verlaufen:
fundamentale Struktur → effektive Freiheitsgrade → stabile kollektive Strukturen → makroskopische Objekte → Messgeräte → Detektorereignisse → unsere Wahrnehmung und Begriffe.
Das sind zwei verschiedene gerichtete Graphen.
Und der historische Fehler besteht leicht darin, den ersten für den zweiten zu halten.
Das erklärt meines Erachtens überraschend viel. Wir fanden zuerst Körper und Bahnen, dann Atome, Elektronen und Photonen. Also bekommt "Teilchen" grammatisch und gedanklich den Status eines Dinges. Später entdeckt man QFT, Zustände, Felder, Anregungen, nichttriviale Lokalisierung usw. – und versucht nun, diese tiefere Struktur als komplizierten Mechanismus zu erklären, der hinter dem bereits vorausgesetzten Ding "Photon" steckt.
Ontologisch könnte die Richtung aber gerade umgekehrt sein: Was wir historisch "Photon" genannt haben, könnte lediglich ein unter bestimmten Bedingungen stabiler oder operational ausgezeichneter Aspekt einer tieferen Struktur sein.
Da wir aber unseren Erkenntnisweg von der Geburt an und jeder für sich wiederholen und diesen auch in der Schule lernen, ist es später extrem schwierig sich davon wieder zu lösen. Ich sehe es gerade bei meinen Kindern und es ist ja auch nachvollziehbar, dass man im Physikunterricht mit klassische Kräfte und Wurfbahnen eines Balls anfängt und nicht mit Quantenfeldtheorien. Genau das prägt aber gerade im Kindesalter und jeder der sich an einem Gegenstand den Kopf stößt denkt "blödes Ding" und nicht "blödes coarse grained Quantenfeld".
Im Thread "Die "Natur" des Photons" sieht man diese historische Sedimentation fast in Echtzeit. Du trennst das experimentell Beobachtete, diskrete Detektorereignisse, von der zusätzlichen Vorstellung eines lokalisierten Photons. Gleichzeitig funktioniert die Teilchenkkinematik beim Compton-Effekt ausgezeichnet. Daraus entsteht historisch völlig nachvollziehbar das Substantiv "Teilchen". Aber aus der erfolgreichen effektiven Beschreibung folgt eben nicht, dass "Teilchen" ein ontologisch primitives Element sein muss.
Das ist analog zu zahlreichen anderen Begriffen der Physik. Temperatur wurde lange vor ihrer statistisch-mechanischen Erklärung gemessen. Man würde deswegen heute nicht behaupten, Temperatur sei eine fundamentale Substanz, aus der Moleküle hervorgehen. Die epistemische Reihenfolge war Temperatur → Thermodynamik → mikroskopische Erklärung; die erklärende beziehungsweise konstitutive Richtung läuft weitgehend andersherum.
Und genau hier wird Geschichte "gefährlich": Frühe erfolgreiche Begriffe werden sprachlich substantiviert. Danach sehen spätere Theorien so aus, als müssten sie erklären, was dieses Ding eigentlich ist, anstatt zunächst zu fragen, ob die neue Theorie überhaupt noch behauptet, dass es ein solches fundamentales Ding gibt.
Man könnte das als eine Art epistemische Inversion bezeichnen – das ist meine Bezeichnung hier, kein feststehender Fachterminus:
Was historisch zuerst erkannt wurde, wird unbewusst für ontologisch ursprünglich gehalten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Den Problemkomplex, dem ich in den letzten Jahrzehnten immer wieder begegnet bin, ist,
1) dass Physiker sehr sehr schlecht darin sind, derartige Fragen begrifflich sauber zu fassen; sobald sie sich auf eine Metaebene zur Physik begeben, welche auch immer das ist, wird die Sprache oft grausig, und da könnten sie Hilfe von der Philosophie gut gebrauchen,
2) und dass Philosophen durch unterschiedliche Denkschulen geprägt sind, i.A.. keine Ahnung von dem eigentlichen Gegenstand der theoretischen Physik haben, und nun versuchen, dies anhand ihrer jeweiligen Denkschulen zu kategorisieren und zu analysieren.
Beide sind gewissermaßen betriebsblind, ihr jeweiliger Erfahrungsschatz hilft nicht, höchstens im negativ-kritischen Sinn. |
Darum würde ich noch eine dritte Betriebsblindheit ergänzen:
"die gemeinsame menschliche Anschauung, die Physiker und Philosophen bereits teilen, bevor sie überhaupt Physiker oder Philosophen werden."
Physiker und Philosoph übernehmen beide einen historisch und biologisch gewachsenen Begriffsapparat, bevor sie Physiker oder Philosoph werden, dessen Abhängigkeitsrichtungen nicht mit denen der Natur übereinstimmen müssen.
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Hinterfrage alles! Warum?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 25. Aug 2026 16:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es lohnt sich, Poppers Objektive Erkenntnis zu lesen. |
Steht tatsächlich in meinem Bücherregal, ist aber schon leicht angestaubt
Es mag zwar nur eine Natur geben, aber eben auch viele Realitäten.
Das Handy in meiner Hand gehört zu meiner Realität.
Die Fliege im Raume sieht es wohl anders.
Nun bin ich zwar keine Fliege, aber... |
Dann verwendet du deinen Begriff "Realität" einfach anders als ich meinen.
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Definitionen von Begriffen sind da nur halb nützlich. Wichtiger ist der Kontext.
(viele philosophische Diskurse scheitern am Streit über Definitionen).
Letztlich wissen wir eben nicht, was die Welt an sich ist. Wir wissen nur, dass "unsere Realitat" letztlich auch nur in unserem Hirn stattfindet. Dass wir da Gemeinsamkeiten und gemeinsame Konventionen haben, liegt wohl daran, das alle menschlichen Hirne im Wesen gleichgestrickt sind.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 26. Aug 2026 10:21 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es lohnt sich, Poppers Objektive Erkenntnis zu lesen. |
Steht tatsächlich in meinem Bücherregal, ist aber schon leicht angestaubt
Es mag zwar nur eine Natur geben, aber eben auch viele Realitäten.
Das Handy in meiner Hand gehört zu meiner Realität.
Die Fliege im Raume sieht es wohl anders.
Nun bin ich zwar keine Fliege, aber... |
Dann verwendet du deinen Begriff "Realität" einfach anders als ich meinen.
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Definitionen von Begriffen sind da nur halb nützlich. Wichtiger ist der Kontext.
(viele philosophische Diskurse scheitern am Streit über Definitionen). |
Wenn das so ist, dann ist das genau die Ecke der Philosophie, die Physiker meiden sollten, weil sie zu nichts führt.
Definitionen und einheitliche Verwendung von Begriffen sind überhaupt erst die Türe zu einer vernünftigen Diskussion. Wenn man sich nicht einigen kann, muss man vorübergehend zwei verschiedene Begriffe verwenden, aber eben nicht den selben doppeldeutig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 26. Aug 2026 12:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Platt gesprochen glaube ich an eine externe und unabhängig von mir existierende Realität, zu der ich durch Theorie und Experiment (sehr begrenzten) Zugang habe (siehe Platons Höhlengleichnis). |
Und zugleich glaubst Du, zum subjektiven Erleben Deiner Mitmenschen keinerlei Zugang zu haben, in einer qualitativ unterschiedlichen Art von Deinem sehr begrenzten Zugang zu der externen unabhängig von Dir existierenden Welt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig weiß ich, dass durch meine Denkkategorien auch meine Wahrnehmung, Erkenntnis, Einsicht, Theorien, Modelle usw. geform und insbs. limitiert werden. |
Alles richtig. Was aber, wenn Deine Erwartung an Erkenntnis auch auf Gedanken des Philosophen René Descartes aufbaut, die er zu einer Zeit entwickelte, als sein elementares Grundvertrauen in seine Mitmenschen und die Welt tief erschüttert war?
https://philosophy.stackexchange.com/questions/1975/has-descartes-also-been-analyzed-from-a-psychological-point-of-view
| Zitat: | | When somebody praised Descartes' thought "cogito ergo sum" as the supreme achievement of human intellect, I once replied: "How deeply do you have to be disturbed to question your own existence?" A historically and philosophically more literal person then suggested to us that we should take the circumstances of Descartes' time into account when discussing his thoughts, especially the Thirty Years' War. |
Ist es möglich, dass keine Mathematik, keine Logik, und keine wissenschaftliche Methodik das elementare Grundvertrauen ersetzen können? |
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Grey_Man
Gast
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| Grey_Man Verfasst am: 26. Aug 2026 12:36 Titel: |
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| Zitat: | | Was aber, wenn Deine Erwartung an Erkenntnis auch auf Gedanken des Philosophen René Descartes aufbaut |
Das ist jetzt nicht mehr das eigentliche Thema, da du dich aber als Mathematiker etwas mit Philosophie befasst (ich habe deinen Beitrag zu Kant und Riemann gelesen), hätte ich eine Frage. Wie beurteilst du den Grundlagenstreit zwischen Hilbert und Brouwer? Bist du eher dem reinen Formalismus angehörig oder dem Intuitionismus ? (bzw. generell der Kritik aus der Grundlagenmathematik, an dem reinen Formalismus?).
Die Frage hat keinen direkten Bezug zu deinem Beitrag oder dem Topic, ich wollte aber schon einmal fragen, hatte aber immer wieder vergessen. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 26. Aug 2026 13:02 Titel: |
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| Grey_Man hat Folgendes geschrieben: | | Wie beurteilst du den Grundlagenstreit zwischen Hilbert und Brouwer? Bist du eher dem reinen Formalismus angehörig oder dem Intuitionismus ? (bzw. generell der Kritik aus der Grundlagenmathematik, an dem reinen Formalismus?). |
Ich gehöre zum dependent type theory, homotopy type theory, category theory, … Lager, welches letztendlich dem Intuitionismus zugeordnet werden muss.
https://www.physicsforums.com/threads/infinities-in-qft-and-physics-in-general.1002079/post-6483779
| Zitat: | | Even the discrete might not be as absolute as an idealized mathematical description suggests. I might tell you that some number is 42, only to tell you later that I read it in a degraded old book, and that it might have also been 47. But the chances that it is really 42 are much bigger than the chances of it being 47. What I try to show with this example is that adding more words later can reduce the information content of what has been said previously. But how much information can be removed later depends on the representation of the information. So representations are important in intuitionisitic mathematics, and classical mathematics is seen as a truncation where equivalence has been replaced by equality. |
Mit Brouwer tue ich mich trotzdem schwer. Es wird behauptet, man müsse Holländisch als Muttersprache haben, um Brouwer seine Gedanken nachvollziehen zu können. In Bezug auf die Schriftwechsel zwischen Frege und Hilbert, sowie zwischen Frege und E. Schröder bin ich aber ganz auf der Seite von Frege. Da kann E. Schröder tausendmal behaupten, er habe die Logik von Peirce gelernt, und die Arbeiten von Frege seien unverständlich und häßlich. Frege hat im die wichtigen Sachen im Detail erklärt, lange bevor es irgendwas Vergleichbares von Peirce gab. |
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Grey_Man
Gast
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| Grey_Man Verfasst am: 26. Aug 2026 13:23 Titel: |
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Vielen Dank für deine Einschätzung! Neben Brouwer kann man ja auch Weyl lesen, er ist generell auch interessant, da er sich wirklich mit Philosophie, Physik und Mathematik auskannte. Bei Brouwer finde ich auch generell interessant, dass er sich überhaupt traute Hilbert zu widersprechen. Das ist/war nicht selbstverständlich und hatte auch "scharfe" Konsequenzen (Ausschluss aus den mathematischen Annalen).
Ich will den Thread jetzt nicht zu weit in dieses Thema "auslenken", mich hatte nur deine Sicht dazu interessiert. Auf deinen älteren Beitrag, auf den ich mich vorhin bezog, komme ich vielleicht noch einmal später zurück, nur damit es nicht überraschend wirkt, wenn plötzlich ein Beitrag "aus dem Nichts" kommt. |
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