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Metatheorie der Physik - Seite 2
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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593

Beitrag TomS Verfasst am: 27. Aug 2026 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Jakito hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Platt gesprochen glaube ich an eine externe und unabhängig von mir existierende Realität, zu der ich durch Theorie und Experiment (sehr begrenzten) Zugang habe (siehe Platons Höhlengleichnis).
Und zugleich glaubst Du, zum subjektiven Erleben Deiner Mitmenschen keinerlei Zugang zu haben, in einer qualitativ unterschiedlichen Art von Deinem sehr begrenzten Zugang zu der externen unabhängig von Dir existierenden Welt.

Ich glaube, keinen objektiven, wissenschaftlichen "Popperschen" Zugang zu ihr zu haben. Aber natürlich glaube ich an "Mitleid", was ja einen wechselseitigen Zugang gebunden ist.

Jakito hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Gleichzeitig weiß ich, dass durch meine Denkkategorien auch meine Wahrnehmung, Erkenntnis, Einsicht, Theorien, Modelle usw. geform und insbs. limitiert werden.
Alles richtig.

Gut, danke.

Jakito hat Folgendes geschrieben:
Was aber, wenn Deine Erwartung an Erkenntnis auch auf Gedanken des Philosophen René Descartes aufbaut, die er zu einer Zeit entwickelte, als sein elementares Grundvertrauen in seine Mitmenschen und die Welt tief erschüttert war?
https://philosophy.stackexchange.com/questions/1975/has-descartes-also-been-analyzed-from-a-psychological-point-of-view
Zitat:
When somebody praised Descartes' thought "cogito ergo sum" as the supreme achievement of human intellect, I once replied: "How deeply do you have to be disturbed to question your own existence?" A historically and philosophically more literal person then suggested to us that we should take the circumstances of Descartes' time into account when discussing his thoughts, especially the Thirty Years' War.

Ich habe Descartes so nie gelesen.

Für mich ist seine Überlegung einfach ein weiteres Gedankenspiel, sich seiner eigenen Existenz absolut sicher zu sein, und natürlich ist das auch mehrfach kritisiert worden.

Jakito hat Folgendes geschrieben:
Ist es möglich, dass keine Mathematik, keine Logik, und keine wissenschaftliche Methodik das elementare Grundvertrauen ersetzen können?

Ja, ich glaube, das ist ein sehr guter Punkt.

Ich sehe nur nicht so recht, was uns das in diesem Thread sagen soll. Das wir keine absolute Rechtfertigung für strenge Prämissen der Physik haben können? Ja, natürlich. Meinst du, das wäre mein Anspruch? Nein, ist es nicht.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Jakito



Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205

Beitrag Jakito Verfasst am: 27. Aug 2026 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe nur nicht so recht, was uns das in diesem Thread sagen soll. Das wir keine absolute Rechtfertigung für strenge Prämissen der Physik haben können? Ja, natürlich. Meinst du, das wäre mein Anspruch? Nein, ist es nicht.
Es geht um die anderen Threads, wo Du das subjektive Erleben Deiner Mitmenschen in einer Art als unzugänglich betrachtest, die mich stark an René Descartes' Dualismus erinnert.

Ich will jetzt aber sicherlich nicht in Art von Roger Penrose selber irgendwelche abenteuerlichen Hypotheses zum Denken oder subjektiven Erleben meiner Mitmenschen (oder von KIs) aufstellen.

Es geht mir mehr um ganz normales kritisches Denken, auch bei diesem Thema. Irgendwas mehr in der Art vom Kants Erkenntnistheorie, wieso wir Wissen über die Welt und unsere Mitmenschen haben können, was wir überhaupt wissen können, und was nicht. Wenn Du willst kannst Du Dir anschauen, wie und wieso ich z.B. No Free Lunch Theorems for Optimization kritisiert habe.

Auch Popper ging es doch nicht um die letzte Wahrheit zum Thema Wissenschaft und wissenschaftliche Methode. Es ging ihm um die Dinge, die falsch liefen. Und wieso man Pseudowissenschaft durchaus als solche erkennen kann, und dies auch benennen darf. Und trotz Popper begleitet uns die Homöopathie auch heute noch. Die Freud'sche Psychoanalyse hingegen hat sich inzwischen gewandelt, teils wohl auch weil ihre Anhänger inzwischen verstorben sind. Nicht alles was ihr folgte war besser, aber das hat nun wirklich nichts mehr mit diesem oder den anderen Threads zu tun.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593

Beitrag TomS Verfasst am: 27. Aug 2026 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

@Jakito

Ich glaube sehr wohl, dass uns Qualia unserer Mitmenschen in gewisser Weise zugänglich sind, andernfalls würden für mich Partnerschaft, familiäre und soziale Beziehungen etc. überhaupt keinen Sinn ergeben (alles wäre eine große Täuschung, die Matrix …). Natürlich glaube ich an Empathie, an Emotionen meiner Mitmenschen, und daran, dass sie den meinen in gewisser Weise ähnlich sind.

Ich halte das – wie vielfach geschrieben – auch für vernünftig, ohne dass ich da ein großes philosophisches Fass aufgemacht hätte.

Ich halte dies aber – ebenfalls häufig dargelegt – nicht im strengen Sinne der wissenschaftlich-kritischen Methode nach Popper für empirisch zugänglich. Wenn ein Mensch genauso redet, lacht und strahlt wie ich, dann verhält er sich genauso fröhlich, wie ich mich verhalten würde, daraus abzuleiten sein Fröhlichsein würde sich für ihn genauso oder ähnlich anfühlen wie meines für mich, ist jedoch keine empirisch quantifizierbare oder überprüfbare Aussage, sondern ein – wie gesagt vernünftiger – Analogieschluss.

Ich halte das für eine logische Aussage zu einer gewissen Einschränkung einer spezifischen Erkenntnisfähigkeit, resultierend insbesondere aus dem Unterschied der ersten zur dritten-Person-Perspektive.

Dabei beziehe ich mich auf die übliche Definition von Qualia, nämlich die der rein subjektiven Bewusstseinsinhalten bar jeglicher objektiver Aspekte. Dass dies keine leere Menge ist, halte ich für offensichtlich.

Descartes und sein Dualismus haben mich dabei sicher nicht beeinflusst, für mich war die Erfindung zweier Substanzen seit je her ein logischer Fehlschluss. Nur weil sich Dinge unterschiedlich anfühlen, müssen sie nicht dem Wesen nach unterschiedlich sein. D.h. Geist, Bewusstsein, Qualia, etc. sind in meinem naturwissenschaftlichen Weltbild vollständig emergente Phänomene auf Basis eines – nennen wir es physikalischen – Substrats. Dass wir Letzteres nicht vollständig kennen, und die Emergenz wohl auch nie vollständig verstehen können, ist – wie gesagt – kein Ausflug in die Mystik sondern schlicht das Eingeständnis unserer limitierten Selbsterkenntnis, woraus nichts weiter folgt als genau das.
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