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IPhO-Aufgabe "Drei Geschenke"
 
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Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 31. Dez 2012 18:06    Titel: IPhO-Aufgabe "Drei Geschenke" Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich gehe gerade die inoffizielle IPhO-Aufgabensammlung durch und bin gerade etwas verwundert über die Aufgabe 51 "Drei Geschenke". Dazu gibt es eine Skizze, die ich abgemalt und mit ein paar Kraftpfeilen versehen habe (siehe Attachment). Die Aufgabenstellung lautet: "Drei Gewichte sind wie in der Abbildung dargestellt angeordnet und können reibungsfrei aneinander
und am Tisch gleiten. Man bestimme unter Vernachlässigung der Masse des Seiles die Kraft F, bei der die Gewichte relativ zueinander in Ruhe bleiben."
Der Lösungsteil sagt:


In Meiner Skizze bezeichnet FS die Kraft im Seil und F' die Wechselwirkungskraft zwischen m und m2. Wenn die Massen relativ zueinander in Ruhe bleiben sollen, muss doch gelten:

(Index 0 bezieht sich auf die Masse m) Also schreibe ich das komponentenweise auf (erst x [positiv nach rechts], dann y [positiv nach unten]):



Mit der Gleichung für die y-Komponente wird daraus schon einmal

Außerdem, wenn man die ersten beiden Gleichungen in Zeile 1 kombiniert:

Und schließlich mit Einsetzen:


Wo ist nun der Summand m1 in der Klammer? Habe ich etwas falsch gemacht (wenn ja, was)?



dreigeschenke.png
 Beschreibung:
Skizze
 Dateigröße:  4.24 KB
 Angeschaut:  1549 mal

dreigeschenke.png


franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 01. Jan 2013 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ergänzend die Originalaufgabe (Position des Tisches!)
Packo
Gast





Beitrag Packo Verfasst am: 01. Jan 2013 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Dankeschön an franz.

Die Version von Jayk ergibt wenig Sinn.
Warum werden so viele sinnlose Aufgaben gestellt?
jmd



Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577

Beitrag jmd Verfasst am: 01. Jan 2013 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Zunächst mal ist für die Lösung der Aufgabe nicht notwendig
Das ist eine "innere" Kraft

Entscheidend ist aber,daß F auch m1 mitbeschleunigen muß

Bei würde das bedeuten

oder eben direkt ohne



Gruß
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 01. Jan 2013 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

jmd hat Folgendes geschrieben:
Entscheidend ist aber,daß F auch m1 mitbeschleunigen muß


Warum das? Angeblich können die Geschenke untereinander doch reibungsfrei vorbeigleiten.

@Packo: Der einzige Unterschied war doch, dass ich vergessen hatte, den Tisch einzuzeichnen.

EDIT: Ich sehe gerade, ich habe FS in der Skizze in die falsch herum gezeichnet. In der Lösung habe ich es aber richtig herum einbezogen.

F' ist natürlich unnötig (da hätte ich auch selber drauf kommen könnten). Die Lösung ist dieselbe. Aber die einzige Möglichkeit, wie F m1 beschleunigen kann, wäre doch die Reibung. Auch wenn F' unnötig ist, ist ja wohl deutlich geworden, dass die Beschleunigung von m2 direkt aus den Newtonschen Axiomen folgt. Wenn außerdem F m2 beschleunigen würde, würden sich ja für die Beschleunigung von m1 F und die Seilkraft addieren. Die Seilkraft ist aber notwendig, damit m2 nicht nach unten abhaut.
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 785

Beitrag Huggy Verfasst am: 02. Jan 2013 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:

Die Lösung ist dieselbe. Aber die einzige Möglichkeit, wie F m1 beschleunigen kann, wäre doch die Reibung.

Nein!
F beschleunigt m und dadurch auch m2. Da m2 und m1 über das Seil verbunden sind, resultiert daraus auch eine Beschleunigung von m1. Wäre die Schwerkraft nicht vorhanden, würde die sich ergebende Seilkraft zwischen m1 und m2 wegen der Reibungslosigkeit m2 nach oben rutschen lassen und m1 würde hinter m zurückbleiben. Bei geeignetem F wird diese Bewegung von m1 und m2 genau durch die Schwerkraftwirkung auf m2 kompensiert.

Du kannst es dir auch über den Energiesatz klar machen. Wenn sich die relativen Positionen der 3 Massen nicht ändern, bleibt die potentielle Energie des des Systems konstant. Die gesamte kinetische Energie der 3 Massen muss dann durch die Kraft F erzeugt werden.
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