| Autor |
Nachricht |
wuwei
Gast
|
 wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 02:56 Titel: Wo soll Bewusstsein sein? |
 |
|
Meine Frage:
In diesem Forum lese ich immer wieder, dass davon ausgegangen wird, dass Bewusstsein etwas Individuelles ist. Wenn ich davon ausgehe, dass alles Information ist, und ich dachte, in der Physik wird das überwiegend so gesehen, dann hängt alles zusammen, also alle Information und es gibt nur unterschiedliche Zustände/ Verdichtungen/ Anordnungen der Information.
Beim Doppelspalt geht es doch letztlich darum, ob eine Messung erfolgt ist und damit die Information prinzipiell zur Verfügung steht. Aber hier ist doch die Information für das große Ganze gemeint und nicht für den einzelnen Beobachter, mit anderen Worten, ein Bewusstsein als Ganzes, wenn man den Ausdruck benutzen will und nicht Information für viele einzelne "Bewusstseine". Damit erübrigt sich auch ob KI, Menschen, wer oder was sonst noch ein individuelles Bewusstsein haben, wenn es eine große Gesamtheit gibt. Diese Gesamtheit der Information produziert dann alle Phänomene, auch ein Ich-Gefühl, ein Ich, das glaubt, Bewusstsein sei etwas persönliches, individuelles, das Default Mode Network bzw. ?Ego-Netzwerk?. Es kreiert das Konstrukt ?Ich? ? und erzählt die Geschichte, wer du bist, was deine Vergangenheit bedeutet, deine Zukunft sein wird...
Meine Ideen:
Mir ist das Ausradieren von Information nicht verständlich. Wenn ein Teilchen einmal gemessen wurde, steht die Information zur Verfügung. Wenn die Information dann gelöscht/radiert wurde, so steht auch diese Information dem Ganzen zur Verfügung. Sie ist also nicht beseitigt, oder übersehe ich etwas? Wie das Ich und die Welt aus kognitionspsychologischer Sicht aussieht ist mir vertraut, ich bin aber kein Physiker und ich suche ein erweitertes Verständnis der Welt in diesem Forum. Vielen Dank. |
|
 |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 02. Aug 2026 09:01 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich davon ausgehe, dass alles Information ist, und ich dachte, in der Physik wird das überwiegend so gesehen … |
Ich denke, diese Stimmen sind laut, aber damit stellen sie nicht unbedingt die Mehrheit.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Beim Doppelspalt geht es doch letztlich darum, ob eine Messung erfolgt ist und damit die Information prinzipiell zur Verfügung steht. |
Beim Doppelspalt und anderen Experomenten geht es zunächst mal darum, zu klären, was eine Messung ist.
Der Interpretationsansatz über Information begeht meiner Meinung nach mindestens einen, teilweise zwei fundamentale Denkfehler:
Der erste ist, zu glauben, man könne die Messung selbst ausklammern und ausschließlich über die gewonnene Information reden. Das ist in etwa die Haltung eines Anwenders eines Computers, der keine Ahnung hat, wie ein Computer wirklich funktioniert. Gäbe es nur solche Anwender, gäbe es letztlich keine Computer. Der Denkfehler besteht also darin, das Ignorieren eines Problems mit dessen Lösung zu verwechseln. Mich und einige andere hier interessiert aber die Lösung.
Der zweite Denkfehler besteht darin, Information über eine Sache mit der Sache selbst zu verwechseln. Bei einem Rezept zur Zubereitung von Schweinebraten und dem Schweinebraten selbst merkt eigentlich jeder, dass da was fehlt. Warum man nun in der Quantenphysik glaubt, dass ein elementarer Kategorienfehler plötzlich eine metaphysische Errungenschaft darstellen soll, ist mir ein Rätsel.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Diese Gesamtheit der Information produziert dann alle Phänomene … |
Information ist für mich Information über etwas, aus der Perspektive von jemanden. Das Phänomen ist für mich ein Vorgang, der nicht zwingend jemanden und dessen Perspektive braucht. Ein Baum, der im Wald umfällt, verursacht Schallwellen. Diese kann jemand hören, aber die existieren auch, wenn niemand sie hört.
In der Quantenphysik bzw. deren Interpretationen gibt es nun diverse Schulen, die meinen, es wäre sinnvoll, das Hören zu diskutieren, nicht die Schallwellen, und letztere am besten ganz zu vergessen.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist das Ausradieren von Information nicht verständlich. Wenn ein Teilchen einmal gemessen wurde, steht die Information zur Verfügung. |
Das ist nun nochmal ein völlig anderes Problem, nämlich eine extrem missverständliche und uneinheitliche Verwendung des Buzzwords "Information". Betrachtet man das mathematische Fundament der Quantenmechanik, so gibt es da überhaupt keine "Information", lediglich eine Verallgemeinerung von linearer Algebra. Stell dir vor, wir haben den Zeiger einer Uhr, jedoch beobachten wir im Experiment immer nur exakt zwei Richtungen, nämlich "6-12" und "3-9". D.h. du "gewinnst z.B. die Information 3-9", du "verlierst jedoch die Information, wo der Zeiger sich vorher wirklich befand, also z.B. 7 Minuten nach 11".
Am besten lernt man Quantenmechanik ohne diese Informationsschwurbelei. Sie spielt zunächst keine Rolle und wird nur innerhalb einer gewissen Community auf den Schild gehoben. Es wäre aber sinnvoll, zuerst das tatsächliche und heute immer noch offene Problem zu verstehen, bevor man sich mit einer sehr spezifischen (und wie oben gesagt kritikwürdigen) Lösungsidee befasst.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5744
|
| DrStupid Verfasst am: 02. Aug 2026 12:45 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | In diesem Forum lese ich immer wieder, dass davon ausgegangen wird, dass Bewusstsein etwas Individuelles ist. |
Das liegt wohl daran, dass häufig über Ichbewusstsein gesprochen wird. Das ist per Definition etwas Individuelles. |
|
|
Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
|
| Telefonmann Verfasst am: 02. Aug 2026 15:39 Titel: |
|
|
Das Ichbewusstsein des Menschen lässt sich aus physikalischer Sicht gut auf komplizierte, elektrochemische Vorgänge im Gehirn reduzieren. Diese Sichtweise bietet zudem einen praktikablen Zugang zu den verschiedenen Erkrankungen des Bewusstseins.
_________________
Freundliche Grüße, T. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 15:44 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
[quote="TomS"] | wuwei hat Folgendes geschrieben: |
Am besten lernt man Quantenmechanik ohne diese Informationsschwurbelei. Sie spielt zunächst keine Rolle und wird nur innerhalb einer gewissen Community auf den Schild gehoben. Es wäre aber sinnvoll, zuerst das tatsächliche und heute immer noch offene Problem zu verstehen, bevor man sich mit einer sehr spezifischen (und wie oben gesagt kritikwürdigen) Lösungsidee befasst. |
Ich stelle dieses Individuelle in Frage und habe versucht ein Gegenmodell darzustellen, dass dieses Gefühl als Illusion entlarven kann. Mit der Anschauung es gibt nur ein Ganzes, befinde ich mich in ganz guter Gesellschaft, dachte ich:
"Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«. Darum ist dieses dein Leben, das du lebst, auch nicht ein Stück nur des Weltgeschehens, sondern in einem bestimmten Sinn das ganze.“ Wenn jeder Mensch ein eigenes Bewusstsein hat, müsste es Milliarden getrennte Bewusstseine geben. Gleichzeitig erleben wir alle dieselbe, eine Welt. Es gibt nicht viele Bewusstseine, sondern nur ein einziges, das durch die verschiedenen Körper wie durch Prismen blickt. Die Trennung zwischen „mein Ich“ und „dein Ich“ ist eine Illusion. Erwin Schrödinger aus Geist und Materie 1958 |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 15:55 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Das Ichbewusstsein des Menschen lässt sich aus physikalischer Sicht gut auf komplizierte, elektrochemische Vorgänge im Gehirn reduzieren. Diese Sichtweise bietet zudem einen praktikablen Zugang zu den verschiedenen Erkrankungen des Bewusstseins. |
Sehe ich genauso, habe es oben Ego Netzwerk genannt, das sind m.E. die Vorgänge im Gehirn, die ein Ich Gefühl produzieren, aber eben Gefühl! Das kann täuschen. Das kann man auch beeinflussen, z.B. bei Konzentration, "Flow" dann ist das Gefühl kurzzeitig weg, kommt aber schnell wieder.
Grüße WW |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1497
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 02. Aug 2026 16:38 Titel: |
|
|
Bewusstsein soll wissenschaftlich gesehen ein emergentes Phänomen sein.
Provokativ gesagt:
Emergenz ist für die Wissenschaft das, was für Gläubige Gott und für Star Wars Fans die Macht ist.
Sie erklärt die (scheinbar) unerklärbaren Lücken bzw. Phänomene.
Die Frage ist; wie rational ist Emergenz? |
|
|
Aruna_17
Gast
|
| Aruna_17 Verfasst am: 02. Aug 2026 17:09 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Bewusstsein soll wissenschaftlich gesehen ein emergentes Phänomen sein.
|
Naturwissenschaftlich?
Kann man "Bewusstsein" messen?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage ist; wie rational ist Emergenz? |
In Bezug auf Druck, Temperatur, Entropie...?
In Bezug auf Bewusstsein habe ich noch keine Erklärung gehört, wie denn Bewusstsein, also das, was ich erlebe, die Anwesenheit eines Beobachters, aus der Komplexität meines Gehirns entsteht. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 17:10 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Information ist für mich Information über etwas, aus der Perspektive von jemanden. Das Phänomen ist für mich ein Vorgang, der nicht zwingend jemanden und dessen Perspektive braucht. Ein Baum, der im Wald umfällt, verursacht Schallwellen. Diese kann jemand hören, aber die existieren auch, wenn niemand sie hört. |
| Code: |
So sehe ich das auch, bis auf "jemanden". Meine grundlegende Frage war, braucht es mehr als Information, braucht es die Perspektive und braucht es Jemanden? Du schreibst, "nicht zwingend für das Phänomen", aber doch Perspektive für die Information? Denkbar ist auch, es gibt nur Information an der alle partizipieren.
Ein Beispiel: Wenn man tausend Wasserkrüge in die Sonne stellt, spiegelt sich die Sonne in jedem Krug. Es sieht aus wie tausend Sonnen, betrachtet man den einzelnen Krug. Aber es bleibt immer nur die eine, echte Sonne (Schrödinger). Sie ist völlig unabhängig davon, ob Krüge da stehen. |
|
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1497
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 02. Aug 2026 17:17 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | In Bezug auf Druck, Temperatur, Entropie...? |
Diesbezüglich ist es schon nachvollziehbar.
Dementsprechend denkt man vielleicht, dass sich irgendwann herausstellen muss, dass Bewusstsein ebenfalls emergent sein muss.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | In Bezug auf Bewusstsein habe ich noch keine Erklärung gehört, wie denn Bewusstsein, also das, was ich erlebe, die Anwesenheit eines Beobachters, aus der Komplexität meines Gehirns entsteht. |
Ich denke Hofstadter versucht's. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 02. Aug 2026 17:19 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Bewusstsein soll wissenschaftlich gesehen ein emergentes Phänomen sein. |
Das werden wohl viele Naturwissenschaftler unterschreiben.
D.h. unter Vermeidung des Begriffes "emergent", Bewusstsein ist ein rein subjektives Phänomen, das in speziellen biochemischen d.h. letztlich makroskopischen Quantensystemen entsteht und "dort" wahrgenommen wird.
Das Problem ist, dass es keine objektiven Kriterien für Bewusstsein gibt. Ich weiß sehr genau, was ich unter meinem Bewusstsein verstehen, und ich gehe davon aus, dass Sie ein sehr ähnliches Verständnis Ihres Bewusstseins haben, aber wir beide können nicht die Existenz und irgendwelchen konkreten objektiven Eigenschaften des jeweils anderen Bewusstsein beschreiben und beobachten. Ich habe absolut keine Ahnung, wie ich Ihr Bewusstsein wahrnehmen könnte, daher kann ich darüber eigentlich nichts sagen. Aber natürlich glaube ich, dass Ihr Gehirn Ihr Bewusstsein genauso hervorbringt, wie mein Gehirn mein Bewusstsein.
D.h. die wissenschaftliche Methode führt zumindest ein Stück weit in die Sackgasse.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 02. Aug 2026 17:20 Titel: |
|
|
@wuwei – wie genau definierst du "Information"?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1497
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 02. Aug 2026 17:24 Titel: |
|
|
Bewusstsein ist vielleicht das, dessen man Angst hat langfristig bzw. für immer zu verlieren (Tod).
Eine Existenz-Wahrnehmung, die über Rekursion hinaus geht. |
|
|
Aruna_17
Gast
|
| Aruna_17 Verfasst am: 02. Aug 2026 17:29 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: |
Ich stelle dieses Individuelle in Frage und habe versucht ein Gegenmodell darzustellen, dass dieses Gefühl als Illusion entlarven kann.
|
Wenn man mir an das Schienbein tritt, dann erlebe ich das bewusst anders, als wenn man einem anderen an das Schienbein tritt.
Wenn ich keine Information darüber habe, dass jemand anderem an das Schienbein getreten wurde, erlebe ich das m.E. gar nicht.
Ebenso wenn man die Nervenverbindung zwischen meinem Schienbein und meinem Gehirn unterbricht.
Das individuelle Bewusstsein scheint also schon etwas mit individuellen Gehirnzuständen bzw. Informationen, die dem individuellen Gehirn zugänglich sind, zu tun zu haben.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: |
Mit der Anschauung es gibt nur ein Ganzes, befinde ich mich in ganz guter Gesellschaft, dachte ich:
"Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«. Darum ist dieses dein Leben, das du lebst, auch nicht ein Stück nur des Weltgeschehens, sondern in einem bestimmten Sinn das ganze.“ Wenn jeder Mensch ein eigenes Bewusstsein hat, müsste es Milliarden getrennte Bewusstseine geben. Gleichzeitig erleben wir alle dieselbe, eine Welt. Es gibt nicht viele Bewusstseine, sondern nur ein einziges, das durch die verschiedenen Körper wie durch Prismen blickt. Die Trennung zwischen „mein Ich“ und „dein Ich“ ist eine Illusion. Erwin Schrödinger aus Geist und Materie 1958
|
Schrödinger war meines Wissen von indischer Philosophie beeinflusst.
Die Aussage ist also eher von dieser inspiriert, als von Physik. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 17:38 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @wuwei – wie genau definierst du "Information"? |
ALLES, es gibt nur das Eine! Unser Gehirn macht alles Mögliche daraus, weil es in seinen Möglichkeiten allein durch die Sinnesorgane begrenzt ist und mit der Umwelt klar kommen müssen. Ich glaube das geht nur, wenn es sagt, da ist eine Wand und die ist fest, aber eigentlich ist es verdichtete Information. Diese Betrachtung nutzt mir für den Alltag nichts, aber für grundsätzliche philosophische Fragen wie: Gibt es ein Ich? Wer entscheidet? Was ist der Tod? Bleibt kein Ich aber Information darüber hinaus erhalten? Dafür macht es Sinn und ist eine echte Alternative zu andern Ideen. Gruß, WW |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 17:38 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @wuwei – wie genau definierst du "Information"? |
ALLES, es gibt nur das Eine! Unser Gehirn macht alles Mögliche daraus, weil es in seinen Möglichkeiten allein durch die Sinnesorgane begrenzt ist und mit der Umwelt klar kommen müssen. Ich glaube das geht nur, wenn es sagt, da ist eine Wand und die ist fest, aber eigentlich ist es verdichtete Information. Diese Betrachtung nutzt mir für den Alltag nichts, aber für grundsätzliche philosophische Fragen wie: Gibt es ein Ich? Wer entscheidet? Was ist der Tod? Bleibt kein Ich aber Information darüber hinaus erhalten? Dafür macht es Sinn und ist eine echte Alternative zu andern Ideen. Gruß, WW |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 02. Aug 2026 19:20 Titel: |
|
|
|
Nochmal: Wie genau definierst du "Information"? Es führt zu nichts, wenn du einen undefinierten Begriff verwendest, um ein dir nicht gut bekanntes Thema verstehen zu wollen. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 02. Aug 2026 20:12 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nochmal: Wie genau definierst du "Information"? Es führt zu nichts, wenn du einen undefinierten Begriff verwendest, um ein dir nicht gut bekanntes Thema verstehen zu wollen. |
Ich fände es schön, wenn man die Bewertungen weg lassen könnte. Welches nicht gut bekannte Thema meinst du? Geht es konkreter?
Was ist deine Frage? Information habe ich über Zitate und Beispiele definiert. |
|
|
Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 496
|
| Telefonmann Verfasst am: 02. Aug 2026 21:44 Titel: |
|
|
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Das Ichbewusstsein des Menschen lässt sich aus physikalischer Sicht gut auf komplizierte, elektrochemische Vorgänge im Gehirn reduzieren. Diese Sichtweise bietet zudem einen praktikablen Zugang zu den verschiedenen Erkrankungen des Bewusstseins. |
Dem möchte ich noch hinzufügen, dass so eine Sichtweise an gewisse gut überprüfte Annahmen gekoppelt ist und damit "nur" in guter Übereinstimmung mit dem gegenwärtigen Wissensstand ist.
Das Problem dabei ist, dass derartige physikalische Weltbilder gerne so ein Art Haltbarkeitsdatum haben, bis die zugrundeliegenden Annahmen möglicherweise erweitert und/oder präzisiert werden.
Auch aus diesem Grund gibt es eine klare Trennung der Aufgaben und man wird bei der Beurteilung eines bestimmten Gesundheitszustandes gut beraten sein medizinisch geschultes Fachpersonal zu befragen und keine Physiker.
_________________
Freundliche Grüße, T. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 03. Aug 2026 06:44 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Was ist deine Frage? Information habe ich über Zitate und Beispiele definiert. |
Für mich war das leider völlig unklar. Ich sehe auch nicht, dass du eine der präzisen Definitionen aufgreifst, die in der Mathematik oder der Quantenmechanik verwendet werden.
Auf die Tatsache, dass du in diversen Quellen leider viel Verwirrendes und teilweise Widersprüchliches findest, hatte ich hingewiesen. Für letzteres kannst du nichts, das haben andere zu verantworten, aber dennoch sollten wir das klären, andernfalls führt die Diskussion zu nichts.
Eventuell hilft es, zunächst den folgenden Widerspruch zu klären: wenn wir unter Information verstehen, die Information über Etwas aus Sicht eines Beobachters, wie soll dann dieses Etwas aus Information bestehen, wenn das Etwas selbst unabhängig vom Beobachter ist? Wie soll die Schallwelle oder die Lichtwelle aus der Geräusch- oder Farbwahrnehmung eines Zuhörers oder Beobachter bestehen, auch wenn kein Zuhörer da ist? oder wenn er taub ist? wenn er blind oder farbenblind ist? wenn einer – wie verschiedene Tiere – in einem anderen Frequenzbereich sieht? wenn die subjektive Farbwahrnehmung von Bienen vermutlich eine andere ist als die von Menschen? Wie soll die Existenz einer objektiv vorhandene Schallwelle von unterschiedlichen und nur subjektiven Schallwahrnehmungen abhängen? |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 03. Aug 2026 14:24 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
|
Ich staune! Ich dachte die Quantenphysik geht davon aus, dass nichts unabhängig vom Beobachter ist. Danke für deine Fragen, ich gehe gern darauf ein. Die Beobachtung beeinflusst die Information. Ich bin da sehr bei der experimentellen Anordnung im Doppelspalt Experiment und glaube auch, dass ich das verstanden habe. Der Beobachter kann auch einfach eine Messung sein, d.h. die Information steht zur Verfügung, weil eine Messung stattgefunden hat. In vertrete nicht die Meinung, "das Etwas ist unabhängig vom Beobachter". Der Beobachter ist ein Teil des Gesamtprozesses. Diese Sichtweise entspricht nicht der klassischen Physik wonach Materie und Energie real sind, und Information nur eine Beschreibung ist. Ich habe mich ja auch an die Abteilung für Quantenphysik gewandt. Nach John Archibald Wheeler ist die Reihenfolge: Information \ Energie \Materie und Information ist das Fundamentale. Begründung: Ein Elementarteilchen existiert erst, wenn wir eine Messung durchführen. Insofern frage ich, was soll eine "objektiv vorhandene Schallquelle" sein, wenn sie von Beobachtung abhängt? Jede Messung ist im Grunde eine Ja/Nein-Frage an die Natur. Physische Realität entsteht aus binären Informationsprozessen. Ist Wheeler für dich eine akzeptable Quelle? |
|
|
Nur-ein-Gast
Gast
|
| Nur-ein-Gast Verfasst am: 03. Aug 2026 15:08 Titel: |
|
|
Physiker haben selber noch keine endgültige Antwort auf die Frage.
"Physicists disagree wildly on what quantum mechanics says about reality, Nature survey shows
"
nature.com/articles/d41586-025-02342-y
Solche Fragen werden auch eher in der Philosophie der Physik besprochen, die meisten Physiker dürften Instrumentalisten sein (Instrumentalismus: "Der Instrumentalismus ist innerhalb der Wissenschaftstheorie die Auffassung, wissenschaftliche Theorien seien nichts weiter als Werkzeuge. Sie ist damit der Erkenntnistheorie des Realismus entgegengesetzt. "wikipedia.org/wiki/Instrumentalismus_(Wissenschaftstheorie)) |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 03. Aug 2026 15:32 Titel: |
|
|
Ich würde "Information" nicht als "alles" und schon gar nicht als "für alle verfügbar" definieren, sondern operationaler: Information ist physisch realisierte Unterscheidbarkeit zwischen möglichen Zuständen oder Provenienzen. Der materielle Träger ist dabei nicht mit der Information identisch.
Man kann etwa Photonen betrachten, die von einer astronomischen Quelle, wie z.B. Sterne wie Betelgeuse oder Sirius ausgesandt und später in der Netzhaut oder einem Detektor absorbiert werden. Das Photon ist der Träger eines physikalischen Übertragungsprozesses. Die Information liegt aber in den Unterschieden, anhand derer verschiedene Entstehungsgeschichten auseinandergehalten werden können: Aus Einfallsrichtung, Spektrum, Polarisation oder zeitlichen Korrelationen kann man auf Eigenschaften und möglicherweise auf die Quelle schließen.
Dabei trägt allerdings nicht notwendig jedes einzelne Photon ein eindeutig auslesbares Etikett "Betelgeuse" oder "Sirius". Die Zuordnung ergibt sich normalerweise erst aus dem Messaufbau und aus statistischen Daten vieler Photonen. Stimmen beispielsweise zwei Spektren hinreichend überein und geht die Richtungsinformation verloren, können die beiden Provenienzen nicht mehr unterschieden werden. Umgekehrt kann eine gute Winkelauflösung die Quellen trotz ähnlicher Spektren trennen.
Der Informationsverlust besteht dann nicht darin, dass "etwas Stoffliches" verschwindet. Vielmehr werden zuvor unterscheidbare Provenienzen zu einer gemeinsamen Äquivalenzklasse zusammengefasst. Das ist im Wesentlichen ein Coarse-Graining: Der detaillierte zeitliche und örtliche Zusammenhang
Quelle -> Emission -> Ausbreitung -> Absorption -> Ziel
ist nur noch teilweise rekonstruierbar.
Dafür braucht es keinen bewussten Beobachter. Auch eine Netzhaut, Kamera, Spektrometeranordnung oder ein sich in der Sonne aufwärmender Stein kann solche Korrelationen physisch registrieren. Allerdings muss immer angegeben werden, für welches System, mit welcher Messmöglichkeit und mit welcher Auflösung Information überhaupt verfügbar ist. Die Aussage, eine Information stehe einfach "dem großen Ganzen" zur Verfügung, wäre mir deshalb zu unbestimmt und m.E. falsch.
In diesem Sinne kann Information durchaus real sein, ohne selbst ein materieller Gegenstand zu sein – ähnlich wie ein Stammbaum: Die Personen und Dokumente sind physische Träger, die Abstammungsrelation beziehungsweise Provenienz ist dagegen eine reale Struktur, die sich in verschiedenen Trägern darstellen und unterschiedlich vollständig rekonstruieren lässt.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 03. Aug 2026 15:56 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
|
"Physicists disagree wildly on what quantum mechanics says about reality". Endgültige Antworten wird es wohl nie geben, wir beobachten etwas und dafür gibt es dann viele Erklärungen, die schwer zu beweisen sind, bzw. gar nicht, weil wir Teil dieses Prozesses sind und vermutlich da nicht rauskommen. Dann beschränken wir uns auf die Nützlichkeit einer Erklärung, auf die Frage, welche Erklärung erlaubt gute Vorhersagen für welchen Gültigkeitsbereich. Der Wunsch, die Welt verstehen zu wollen sollte man m.E. nicht der Philosophie oder einer anderen einzelnen Wissenschaft überlassen, sondern versuchen, Erfahrungen aus allen Blickwinkeln betrachten. Das versuche ich gerade, sie aus dem Blickwinkel der Quantenphysik, zu betrachten. |
|
|
Nur-ein-Gast
Gast
|
| Nur-ein-Gast Verfasst am: 03. Aug 2026 16:22 Titel: |
|
|
|
Es gibt auch Physiker, die sich mit philosophischen Fragen befassen. Aber an den Unis sind diese Fächer getrennt. Wenn man eine Frage stellt, wie diese im Thread (was ist Bewusstsein), wirst du ohne philosophische Fachbegriffe nicht weit kommen. Genauso wie du ohne Maxwellgleichungen, Feynman Integralrechnungen, Tensoren in der ART usw. in der Physik nichts ausrechnen kannst. Beides ist relativ zeitaufwendig zu lernen und sehr schwer, nur wenige lernen beides auf Forschungsniveau. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 03. Aug 2026 16:53 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings muss immer angegeben werden, für welches System, mit welcher Messmöglichkeit und mit welcher Auflösung Information überhaupt verfügbar ist. Die Aussage, eine Information stehe einfach "dem großen Ganzen" zur Verfügung, wäre mir deshalb zu unbestimmt und m.E. falsch. |
Zustimmung, absolut, für alle verfügbar auf keinen Fall. Jemand der hören kann, nimmt Schall wahr, die Information ist für ihn verfügbar, für den Gehörlosen nicht, zumindest nicht in der gleichen Art. Träger und Information sind nicht identisch, stimme ich völlig zu. Auch dass Information real ist und kein materieller Gegenstand. Mit dem "großen Ganzen" meine ich, dass Information im System vorhanden sein muss. Es kommt nicht darauf an, ob ein Mensch die Daten sieht, sondern darauf, ob die Information überhaupt existiert. Ich beziehe mich auf folgenden Versuch: Gemessen wird, durch welchen Spalt das Photon fliegt, und das Ergebnis („Spalt A“ oder „Spalt B“) wird auf einer Festplatte gespeichert. Du verlässt den Raum und schaust dir die Festplatte niemals an. Kein Wellenmuster, nur zwei Balken. Die Information existiert prinzipiell im Universum. Sie ist auf der Festplatte. Das Photon ist so lange eine Wahrscheinlichkeitswelle (durch beide Spalte), wie sein Weg unbekannt bleibt. Sobald das Photon aber mit seiner Umwelt interagiert, also eine Information hinterlässt – sei es auf einer Festplatte oder auch nur als Wärmeenergie „muss“ es sich für einen Weg entscheiden. Das Wellenmuster bricht zusammen. Die bloße Existenz der Information im Universum reicht, um das Muster zu zerstören (auch wenn niemand hinsieht). Aus: Dürr, S., Nonn, T., & Rempe, G. (1998). "Fringe visibility and welcher-weg information in an atom interferometer". Nature, 395, 33–37.
In diesem Sinne ist die Angabe welches System, welche Messung nur für den Beobachter relevant, das "große Ganze", Universum oder wie wir es nennen, braucht das nicht. Oder? Danke |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 03. Aug 2026 17:08 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| Nur-ein-Gast hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Physiker, die sich mit philosophischen Fragen befassen. Aber an den Unis sind diese Fächer getrennt. Wenn man eine Frage stellt, wie diese im Thread (was ist Bewusstsein), wirst du ohne philosophische Fachbegriffe nicht weit kommen. |
Die Uni bildet Fachleute, das bedeutet Eingrenzung. Bei mir ist Uni schon lange her und dann liest man in anderen Bereichen und denkt, das passt irgendwie auch, aber im Studium habe ich nichts davon gehört. Richard Feynman war auch für mich eine Quelle für eine bereichernde Weltsicht. Kein entweder -oder, sondern zusätzlich und es tut gut, wenn man seine Gedanken diskutieren kann. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 03. Aug 2026 18:29 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte die Quantenphysik geht davon aus, dass nichts unabhängig vom Beobachter ist. |
Das trifft auf eine gewisse "Schule" zu, die im weitesten Sinne die Haltung vertritt, die Quantenmechanik stelle mathematische Werkzeuge bereit, um Beobachtungen, Messergebnisse, Wahrscheinlichkeiten etc. zu berechnen. Bzgl. des je Beobachter (Agent etc.) anzuwendenden Wahrscheinlichkeits- und Informationsbegriffs gibt es diverse neue Spielarten, aber an der grundsätzlichen Behauptung, die Quantenmechanik mache keine Aussagen zu objektiven d.h. beobachterunabhängigen Gegebenheiten hat sich aber seit Bohr nichts geändert.
Es gab und gibt aber diverse, dieser Haltung widersprechende Meinungen (Einstein, Schrödinger … Bell … Penrose u.a.m.) denenzufolge die Quantenmechanik sehr wohl objektive Aussagen und über eine unabhängig von Beobachtungen existierende Wirklichkeit macht. Das noch offene Problem besteht dann lediglich darin, die Beobachtungen bzw. Messungen vollumfänglich quantenmechanisch zu beschreiben, was die zuerst genannte Schule ablehnt.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Danke für deine Fragen, ich gehe gern darauf ein. |
👍
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Die Beobachtung beeinflusst die Information. Ich bin da sehr bei der experimentellen Anordnung im Doppelspalt Experiment und glaube auch, dass ich das verstanden habe. Der Beobachter kann auch einfach eine Messung sein, d.h. die Information steht zur Verfügung, weil eine Messung stattgefunden hat. |
Wir müssen aber zwei verschiedene Arten von Information unterscheiden.
Vor der Messung sagt uns der Formalismus der Quantenmechanik – genauer: der quantenmechanische Zustandsvektor bzw. die Wellenfunktion – zusammen mit der experimentellen Präparation eines Systems oder eines Ensembles mehrerer Systeme, welche Messwerte und Wahrscheinlichkeiten wir für bestimmte beobachtbare Größen wir erhalten werden.
Nach der Durchführung sagt uns die Auswertung der Messung, welche Messwerte und Häufigkeiten wir tatsächlich erhalten haben.
Letzteres ist kein Ergebnis der Quantenmechanik sondern der experimentellen Praxis. Und nach der erstgenannten Schule sagt uns die Quantenmechanik weder, in welchem Zustand das System vor der Messung tatsächlich vorliegt, noch, wie was im Zuge des Messprozesses an einem einzelnen System tatsächlich geschieht, und wie man das quantenmechanisch beschreiben kann.
Man konstruiert also unter Zuhilfenahme der Quantenmechanik einen Detektor, behauptet aber zugleich, dass die Quantenmechanik nicht in der Lage ist, den Vorgang einer einzelnen Detektion zu beschreiben. Das erscheint den zuletztgenannten Physiker völlig widersinnig.
Man kann durchaus beide Meinungen vertreten, man sollte sich jedoch gründlich überlegt haben, warum man sich welche zu eigen macht.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Ich vertrete nicht die Meinung, "das Etwas ist unabhängig vom Beobachter". Der Beobachter ist ein Teil des Gesamtprozesses. |
Eventuell sind wir uns hier ja ziemlich einig. Ich vertrete die Sichtweise, dass ein Messgerät (oder ein Beobachter) nur ein speziell konstruiertes quantenmechanisches System darstellt, das mit anderen quantenmechanischen Systemen in Wechselwirkung treten kann und dabei – nach ganz gewöhnlichen, quantenmechanischen Regeln – das Messergebnis (die Beobachtung) hervorbringt.
Diese Sichtweise lehnt die erstgenannte Schule vehement ab.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Ein Elementarteilchen existiert erst, wenn wir eine Messung durchführen. |
Einspruch.
Nach meiner Meinung existiert kein Elementarteilchen! Was real existiert sind Entitäten, die wir nach heutigem Wissen mittels Quantenfeldtheorien beschreiben. Eine Messung lässt nun nicht ein "Elementarteilchen entstehen", sondern ein Mess– oder Detektor-Ereignis. Niemand hat je irgendwo ein Elektronen oder irgendein anderes Elementarteilchen gesehen oder gemessen, sondern lediglich kollektive Phänomene – einen Stromfaden, einen Lichtblitz, eine Spur in einer Nebelkammer … – die aus der Interaktion zweier spezieller Quantensysteme hervorgehen: das eine nennt man fälschlicherweise Elementarteilchen, das andere nennt man Detektor oder Messgerät.
Ein Großteil der Verwirrung löst sich in Wohlgefallen auf, wenn man an der Stelle den unzutreffend Begriff "Teilchen" vermeidet.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Insofern frage ich, was soll eine "objektiv vorhandene Schallquelle" sein … |
Z.B. ein Glas, das zu Boden fällt, zerbricht, wodurch eine Schallwelle resultiert, also die Schwingung eines Mediums wie z.B. des Bodens oder der Luft …
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | … wenn sie von Beobachtung abhängt? |
Glaubst du, dass sich derartige Schallwelle auch dann entsteht und sich ausbreitet, wenn niemand zuhört?
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Jede Messung ist im Grunde eine Ja/Nein-Frage a die Natur. |
Im Falle der Schallwelle hat aber noch niemand eine derartige Frage gestellt. Niemand käme auf die Idee, die Schallwelle wäre irgendwie von einem Beobachter abhängig.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Ist Wheeler für dich eine akzeptable Quelle? |
Bezüglich der S-Matrix, Entwicklungen zur Kernphysik, leider auch zu Kernwaffen, Arbeiten zur allgemeinen Relativitätstheorie und dem von ihm mitverfassten Buch: ja. Bzgl seiner Idee des "it from bit" ist er als Quelle sicher verlässlich, jedoch halte ich seine Idee für sinnlos.
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | "Physicists disagree wildly on what quantum mechanics says about reality". . |
Ich vertrete letztlich die Ansicht, dass die "Quantenwelt" nicht wirklich prinzipiell rätselhaft ist, einen objektiven Realitätsbegriff nicht ausschließt d.h. insbs. nicht primär subjektiv ist, zunächst unabhängig von Beobachter / Beobachtung / Messung formuliert werden kann. Das alles ist (mathematisch) sehr sehr schwer zu fassen, und deshalb – aber auch aufgrund von zu viel mystischem Gerede – wissen wir noch zu wenig. Aber vom prinzipiellen Standpunkt her sehe ich seit Newton keinen Bruch oder Paradigmenwechsel – real stattfindende Vorgänge werden durch mathematische Modelle beschrieben, insoweit wir in der Lage sind, diese Modelle zu formulieren und die Gleichungen zu lösen. Sind wir das nicht, ist das nicht mysteriös, es übersteigt evtl. nur unsere (derzeitigen) Fähigkeiten. Unwissenheit ist nicht das selbe wie prinzipielle Unmöglichkeit.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1413
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 03. Aug 2026 19:49 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | Mit dem "großen Ganzen" meine ich, dass Information im System vorhanden sein muss. Es kommt nicht darauf an, ob ein Mensch die Daten sieht, sondern darauf, ob die Information überhaupt existiert. Ich beziehe mich auf folgenden Versuch: Gemessen wird, durch welchen Spalt das Photon fliegt, und das Ergebnis („Spalt A“ oder „Spalt B“) wird auf einer Festplatte gespeichert. Du verlässt den Raum und schaust dir die Festplatte niemals an. Kein Wellenmuster, nur zwei Balken. Die Information existiert prinzipiell im Universum. Sie ist auf der Festplatte. Das Photon ist so lange eine Wahrscheinlichkeitswelle (durch beide Spalte), wie sein Weg unbekannt bleibt. Sobald das Photon aber mit seiner Umwelt interagiert, also eine Information hinterlässt – sei es auf einer Festplatte oder auch nur als Wärmeenergie „muss“ es sich für einen Weg entscheiden. Das Wellenmuster bricht zusammen. Die bloße Existenz der Information im Universum reicht, um das Muster zu zerstören (auch wenn niemand hinsieht). Aus: Dürr, S., Nonn, T., & Rempe, G. (1998). "Fringe visibility and welcher-weg information in an atom interferometer". Nature, 395, 33–37.
In diesem Sinne ist die Angabe welches System, welche Messung nur für den Beobachter relevant, das "große Ganze", Universum oder wie wir es nennen, braucht das nicht. Oder? Danke |
Der Versuch zeigt meines Erachtens nicht, dass "Information im Universum" wie eine eigenständige Entität wirkt. Präziser ist: Die beiden Wegalternativen werden mit unterschiedlichen Zuständen eines Wegmarkierers oder der Umgebung korreliert. Sind diese Zustände unterscheidbar, verschwindet die Interferenz im betrachteten Teilsystem. Dafür muss niemand die Festplatte auslesen.
Global betrachtet ist die Information bei unitärer Entwicklung aber nicht vernichtet. Die Kohärenz ist in die Korrelation zwischen Weg, Detektor und Umgebung verlagert. Daraus folgt auch nicht zwingend, dass sich das Photon bereits für genau einen Weg entschieden hat. Das wäre eine zusätzliche Interpretation. Die unitäre Entwicklung bestimmt den gesamten globalen Quantenzustand, aber m.E. nicht interpretationsneutral einen einzelnen vorherbestimmten lokalen Detektorklick.
Auch vor der Messung kann der Zustand bereits Information über seine Provenienz tragen – etwa Spektrum, Richtung, Polarisation und Korrelationen mit der Quelle. Das ist aber etwas anderes als eine bereits vorhandene klassische Information darüber, welcher Detektor wann klicken wird.
Deshalb bleibt die Angabe des Systems und der unterscheidbaren Alternativen notwendig. "Information ist vorhanden" bedeutet physikalisch immer: Bestimmte Alternativen sind in bestimmten Freiheitsgraden unterscheidbar korreliert. Das Universum muss diese Information nicht "kennen", aber ohne diese Spezifikation ist die Aussage nicht messbar definiert.
Genau hier sehe ich ein grundsätzliches Problem jeder ontologischen Interpretation von "Information" in der QM. Eine effektive Theorie kann die beobachtete Phänomenologie sehr präzise beschreiben, ohne ihre mikroskopische Herkunft eindeutig festzulegen. Aus der Vermessung von Strömungen und Turbulenzen folgen beispielsweise nicht zwingend Moleküle und atomare Stöße. Sehr verschiedene Mikrodynamiken können dieselbe hydrodynamische Beschreibung erzeugen.
Entsprechend kann die QM präzise bestimmen, wann Wegalternativen unterscheidbar korreliert sind und Interferenz verschwindet, ohne dass daraus folgt, dass ihre Zustände oder ihr Informationsbegriff bereits die fundamentale Ontologie darstellen. Real und operational eindeutig ist die Unterscheidbarkeit innerhalb des Rahmens. Ob diese "Information" fundamental ist oder nur die effektive Projektion einer tieferen Provenienzstruktur, bleibt damit offen.
Sollte der Rahmen den die QM setzt bzw. die QFT's letztlich effektive Theorien sein, die epistemisch gewonnen sehr gut die Phänomenologie beschreiben, dann folgt daraus sehr wahrscheinlich nicht die fundamentale Ontologie.
In diesem engen Sinn könnte das scheinbar paradoxe und widersprüchliche der QM/QFT einfach darin begründet sein, dass eine eigentlich beschreibende effektive Theorie der Epistemik, zum fundamentalen "wie es wirklich ist"-Kern der Ontologie gehoben wird.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
Nur-ein-Gast
Gast
|
| Nur-ein-Gast Verfasst am: 03. Aug 2026 22:49 Titel: |
|
|
@wuwei Es geht mit bei dem Argument oben nicht darum zu sagen, dass nur Philosophen über solche Themen nachdenken können, sondern darum, dass man eine korrekte Vorstellung davon bekommt, was in der Physik und in der Philosophie tatsächlich erforscht wird und wie dabei vorgegangen wird. Wenn man das nicht korrekt unterscheiden kann, weiß man zunächst ja noch nicht einmal, welches Fach man mit welcher Frage berührt. Es geht ja schon bei den Begriffen an. Begriffe sind in der Philosophie sehr spezifisch "hergeleitet" (ich verwende bewusst nicht den Begriff definiert, weil man in der Mathematik und Physik definiert, in der Philosophie nicht). Anstatt Bewusstsein, verwendet man in der Philosophie (und auch teilweise in der Psychologie) den Begriff Apperzeption. Damit ist dann ein spezifischer Begriff gemeint, der dann aber wieder (je nach Erkenntnistheorie) unterschiedliche Bedeutungen hat.
Eine (sehr grobe!) Erklärung:
| Zitat: | Metzler Lexikon Philosophie
:
Apperzeption
als philosophischer Begriff von Leibniz eingeführt. Er versteht darunter die reflexive Erkenntnis der Perzeptionen einer Substanz bzw. Monade. Während alle Monaden in den Perzeptionen auf jeweils eigene Weise das ganze Universum ausdrücken, kommt die Fähigkeit zur A. nach Leibniz nur jenen Wesen zu, die sich ihrer eigenen Perzeptionen auch bewusst sind. Bei diesen gewährleistet die A. auch die personale Identität. Auch Kant verwendet den Begriff der A., um die Eigenart des menschlichen Erkenntnisvermögens zu charakterisieren. Dazu genügt aber nach Kant nicht der Hinweis auf die A. als Vermögen, jede Vorstellung mit Bewusstsein zu begleiten. Vielmehr liegt dieser »empirischen A.« die »transzendentale« bzw. »reine A.« zugrunde. Während die empirische A. »an sich zerstreut und ohne Beziehung auf die Identität des erkennenden Subjekts« ist (KrV, B 133), stellt die transzendentale A. durch das Bewusstsein des »ich denke« den Bezug aller Vorstellungen auf ein sie umfassendes, sich stets gleichbleibendes Bewusstsein her. In dieser Funktion bildet die transzendentale A. das oberste Prinzip jedes Verstandesgebrauchs. Insofern in der transzendentalen A. der nichtsinnliche Bezug des Bewusstseins auf sich selbst zum Ausdruck kommt, bildet dieser Begriff den Ausgangspunkt für Fichtes Lehre von der »intellektuellen Anschauung, der absoluten Selbsttätigkeit des Ich«. – In Husserls Analysen des intentionalen Bewusstseins bedeutet A., dass die Empfindungskomplexionen immer einem gegenständlichen Auffassungssinn unterliegen, d.h. das Empfundene in der Weise apperzipiert wird, dass sich in ihm Gegenständliches darstellt. In jeder einzelnen A. ist der Gegenstand immer nur bestimmten Perspektiven (»Abschattungen«) gegeben.
Literatur:
E. Husserl: Logische Untersuchungen II. Hua XIX/1. § 14
I. Kant: Kritik der reinen Vernunft
G. W. Leibniz: Principes de la nature et de la grace, fondés en raison. |
|
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 17:13 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
[quote="Aruna_17"] | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Kann man "Bewusstsein" messen?
|
ja, kann man, mit EEG und Kernspinn, bestimmte Hirnströme sagen an, wann noch Bewusstsein besteht, wann nicht mehr (Schaf, Narkose, Tod alles Muster) und z.T. kann man auch Inhalte auslesen durch Analyse bestimmter Hirnareale die aktiviert werden, z.B. kann man empirisch untersuchen ob jemand Angst hat (bestimmtes Aktivierungsmuster in der Amygdala) |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 17:18 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
[quote="TomS"] | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass es keine objektiven Kriterien für Bewusstsein gibt. . |
Doch, man kann es sehr genau messen, ob Gehirn Bewusstsein hervorbringt ist unklar, man kann nur messen, dass Bewusstsein vorhanden ist, nicht was die Ursache dafür ist. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 17:23 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Ein Elementarteilchen existiert erst, wenn wir eine Messung durchführen. |
Einspruch. |
Einspruch akzeptiert! Es existieren keine Teilchen, da assoziiert man Materie, Messungen. War unpräzise von mir formuliert. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 17:31 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
[quote="TomS"] | wuwei hat Folgendes geschrieben: |
Glaubst du, dass sich derartige Schallwelle auch dann entsteht und sich ausbreitet, wenn niemand zuhört?
Im Falle der Schallwelle hat aber noch niemand eine derartige Frage gestellt. Niemand käme auf die Idee, die Schallwelle wäre irgendwie von einem Beobachter abhängig. |
Die Frage ist m.E. ob die Schallwelle bemerkt, gemessen wir. Ja, behaupte ich. Was ist mit einer Schallwelle, die keiner bemerkt? Gibt es dann Information oder ist das vergleichbar mit einem Interferenzmuster? Letztlich die Frage, was existiert alles, das wir nicht wahrnehmen oder existiert es nicht, weil es keiner wahrnimmt. Die Frage ist in der Quantenphysik berechtigt.
Hat noch Niemand die Frage gestellt? Was ist mit Einsteins Frage ob der Mond auch existiert wenn keiner hinsieht? Auch wenn wir keine Antwort haben, ist die Frage schon mal gestellt. |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
|
| Qubit Verfasst am: 06. Aug 2026 17:43 Titel: |
|
|
Eines der Probleme mit dem Begriff "Information" im Kontext der Physik Ist wohl, es zu einem substantiellen Begriff mit ontischer Bedeutung zu machen.
Denn was soll "Information" ohne "Informationsverarbeitung" bedeuten? Resp. wenn "Information" der grundlegende ontische Begriff wäre, was verarbeitet da die "Information"? Die Information sich selbst? Alles was wir kennen zur Informationsverarbeitung ist eigentlich strukturell komplex.. bei uns selbst mind. unser Gehirn. Anderseits macht der Begriff aber insofern Sinn, da alle unsere Theorien und Interpretationen über die Natür letztlich "Information" unseres Gehirns sind. Und nach zB. Kant geht es auch nicht besser, da wir danach gar nicht wissen können, was die Natur an sich ist. Die Frage ist aber da naturphilosophisch letztlich, ob Aussagen über Natur ohne solches "Hirn"(ob unseres oder anderes) überhaupt ansonsten Sinn machen würde.
Wenn wir da fragen, was unser "Bewusstsein" ist, so können wir einerseits feststellen, eine Eigenschaft (vielleicht "Emergenz") unseres Hirns.
Andererseits setzt aber Information schon eine Art von Bewusstsein voraus. So könnte man auch argumentieren, dass schon eine höhere Art von Bewusstsein notwendig wäre, ein"spiritualistisches Bewusstsein"?, um unser eigenes Bewusstsein als solches, als Information, überhaupt zu "verarbeiten". Aus Sicht der Ontologie der Physik bleibt da wohl eine "Lücke"..😊 |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 17:46 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, diese Stimmen sind laut, aber damit stellen sie nicht unbedingt die Mehrheit. . |
Mehrheiten ändern sich mit der Erkenntnis. Das sehe ich so wie ein Haltbarkeitsdatum s. Telefonmann |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5744
|
| DrStupid Verfasst am: 06. Aug 2026 18:04 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_17 hat Folgendes geschrieben: | Kann man "Bewusstsein" messen?
|
ja, kann man, mit EEG und Kernspinn, bestimmte Hirnströme sagen an, wann noch Bewusstsein besteht, wann nicht mehr (Schaf, Narkose, Tod alles Muster) und z.T. kann man auch Inhalte auslesen |
Mit EEG & Co. misst man Bewusstsein genausowenig, wie man mit einem Barometer die Höhe misst. Man kann zwar unter geeigneten Bedingungen aus dem Luftdruck auf die Höhe schließen, aber damit wird der Druck nicht zur Höhe. Ein barometrischer Höhenmesser, der auf der Erde richtige Werte liefert, würde auf dem Mars komplett versagen.
Mit Hirnströmen und Bewusstsein ist es ähnlich. Das ist ein rein empirischer Zusammenhang, der nur bei Menschen halbwegs sicher funktioniert. Wenn man bei Affen dieselben Hirnströme misst, dann heißt das nicht, dass sie ein Bewustsein haben. Umgekehrt kann man aus ihrem Fehlen bei einem Oktopus nicht schlussfolgern, dass er kein Bewusstsein hat.
Mit sem Auslesen von Inhalten ist es sogar noch schlimmer. Während Hirnströme wenigstens für eine Spezies als maß für das Bewusstsein verwendet werden kann, funktioniert das Lesen von Gedanken nur für jeweils eine einzelene Person. Für eine andere Person oder andere Inhalte, muss man alles komplett neu kalibrieren. |
|
|
wuwei
Gast
|
| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 18:07 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | wenn "Information" der grundlegende ontische Begriff wäre, was verarbeitet da die "Information"? |
Was ist, wenn keiner verarbeitet? Was ist Verarbeitung? Wenn du diesen Text liest und dir Gedanken machst, nennst du das Verarbeitung. Das ist ein abstrakter Begriff, schwer zu fassen. Einfacher könnte es sein, der Text oder Teile des Textes gehen in Interaktion mit dir und dies erschafft neue Information. Diese Information ist das, was du daraus gemacht hast und zur Verfügung steht, wenn du es mitteilst, steht es mehreren unmittelbar zur Verfügung, aber prinzipiell sind deine Gedanken als Information im System vorhanden. Abrufbar, wie ich glaube, ich denke nicht, dass man deine Gedanken im Gehirn irgendwo findet, ich glaube auch nicht als Nervenmuster. Aber wir können sie abrufen, so wie Erinnerungen auch. Abrufen Wo? Das war meine ursprüngliche Frage, wo ist Bewusstsein, wo ist Information? Im Gehirn sind Aktivitätszustände, ich denke das ist relativ sicher. Aber wo soll die Information sein? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
|
| TomS Verfasst am: 06. Aug 2026 18:08 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | ja, kann man, mit EEG und Kernspinn, bestimmte Hirnströme sagen an, wann noch Bewusstsein besteht, wann nicht mehr (Schaf, Narkose, Tod alles Muster) und z.T. kann man auch Inhalte auslesen durch Analyse bestimmter Hirnareale die aktiviert werden, z.B. kann man empirisch untersuchen ob jemand Angst hat (bestimmtes Aktivierungsmuster in der Amygdala) |
Mit dem EEG misst man Hirnströme, nicht Bewusstsein. Das gleichzusetzen ist ein Kategorienfehler.
Nun bestreite ich (als Naturwissenschaftler) nicht, dass Bewusstsein ein Phänomen auf Basis gewöhnlicher physikalischer Prozesse ist. Aber beides ist nicht identisch.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
|
| Qubit Verfasst am: 06. Aug 2026 18:14 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
|
|
| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | wenn "Information" der grundlegende ontische Begriff wäre, was verarbeitet da die "Information"? |
Was ist, wenn keiner verarbeitet? Was ist Verarbeitung? Wenn du diesen Text liest und dir Gedanken machst, nennst du das Verarbeitung. Das ist ein abstrakter Begriff, schwer zu fassen. Einfacher könnte es sein, der Text oder Teile des Textes gehen in Interaktion mit dir und dies erschafft neue Information. Diese Information ist das, was du daraus gemacht hast und zur Verfügung steht, wenn du es mitteilst, steht es mehreren unmittelbar zur Verfügung, aber prinzipiell sind deine Gedanken als Information im System vorhanden. Abrufbar, wie ich glaube, ich denke nicht, dass man deine Gedanken im Gehirn irgendwo findet, ich glaube auch nicht als Nervenmuster. Aber wir können sie abrufen, so wie Erinnerungen auch. Abrufen Wo? Das war meine ursprüngliche Frage, wo ist Bewusstsein, wo ist Information? Im Gehirn sind Aktivitätszustände, ich denke das ist relativ sicher. Aber wo soll die Information sein? |
Was wir derzeit über Hirn wissen, ist es gleichsam "plastisch".
Also, Informationsfluss zur Verarbeitung ist mit "imprägnierter" Information identisch, oder Struktur=Prozess, zB. im Gegensatz zu einem klassischen Computer, wo Daten und Programme zur Verarbeitung der Daten getrennt sind.. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
