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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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 TomS Verfasst am: 06. Aug 2026 18:18 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | Was ist mit Einsteins Frage ob der Mond auch existiert wenn keiner hinsieht? Auch wenn wir keine Antwort haben, ist die Frage schon mal gestellt. |
Meiner Meinung existiert der Mond in identischer Weise, ob jemand hinschaut oder nicht. Der Akt der Wahrnehmung der reflektierten Photonen beeinflusst den Mond nullkommanullnullnull (die Reflexion der Photonen dagegen schon).
Diese Idee, dass passive Beobachter ein Quantensystem beeinflussen, ist völliger Humbug. Untereinander wechselwirkende Quantensysteme beeinflussen sich gegenseitig. Und ja, Beobachter und Messgeräte stellen eine spezielle Klasse von Quantensystemen dar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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wuwei
Gast
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| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 18:18 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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[quote="DrStupid"][quote="wuwei"] | Aruna_17 hat Folgendes geschrieben: |
Mit sem Auslesen von Inhalten ist es sogar noch schlimmer. Während Hirnströme wenigstens für eine Spezies als maß für das Bewusstsein verwendet werden kann, funktioniert das Lesen von Gedanken nur für jeweils eine einzelene Person. Für eine andere Person oder andere Inhalte, muss man alles komplett neu kalibrieren. |
Hier ist was verkürzt wiedergegeben. Aktivitätsmuster werden gemessen und das recht zuverlässig, von Gedanken lesen war keine Rede. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2026 18:30 Titel: |
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Wir sollten das Bewusstsein aus der Diskussion ausklammern. Wenn wir als Naturwissenschaftler annehmen, dass es sich um ein Phänomen spezieller Quantensysteme handelt, dann liefert es uns nichts fundamental neues (außer der Tatsache, dass es das einzige Phänomen ist, das jedem persönlich ausschließlich subjektiv zugänglich ist, was es für objektive Wissenschaft wenig tauglich erscheinen lässt). Wenn wir es mit einer andern oder eigenständigen Entität (Bewusstsein, Geist, Seele …) assoziieren, verlassen wir die Naturwissenschaft.
Information sollten wir insofern ausklammern, als es nur eine Meinung ist, Information wäre irgendwie essentiell. Damit versteht man dann vielleicht die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker, aber auch nur diese.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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wuwei
Gast
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| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 18:31 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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[quote="TomS"] | wuwei hat Folgendes geschrieben: |
Mit dem EEG misst man Hirnströme, nicht Bewusstsein. Das gleichzusetzen ist ein Kategorienfehler.
Nun bestreite ich (als Naturwissenschaftler) nicht, dass Bewusstsein ein Phänomen auf Basis gewöhnlicher physikalischer Prozesse ist. Aber beides ist nicht identisch. |
Sehe ich nicht so, ich spreche von Bewusstseinszuständen, die messbar sind im EEG und von der Messung von Aktivierungsmustern, die Hinweise auf Zustände (auch Aktivierungen) geben können. Was darüber hinaus noch Bewusstsein ist, müsste von dir definiert werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2026 18:38 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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[quote="wuwei"] | TomS hat Folgendes geschrieben: | | wuwei hat Folgendes geschrieben: |
Mit dem EEG misst man Hirnströme, nicht Bewusstsein. Das gleichzusetzen ist ein Kategorienfehler.
Nun bestreite ich (als Naturwissenschaftler) nicht, dass Bewusstsein ein Phänomen auf Basis gewöhnlicher physikalischer Prozesse ist. Aber beides ist nicht identisch. |
Sehe ich nicht so, ich spreche von Bewusstseinszuständen, die messbar sind im EEG und von der Messung von Aktivierungsmustern, die Hinweise auf Zustände (auch Aktivierungen) geben können. Was darüber hinaus noch Bewusstsein ist, müsste von dir definiert werden. |
Siehe hier:
https://www.sas.upenn.edu/~cavitch/pdf-library/Nagel_Bat.pdf
Ich weiß z.B., wie sich "ein Abend in den Highlands mit einem Glas Single Malt Whisky" anfühlt, aber nicht, wie sich meine entsprechenden Gehirnströme anfühlen. Umgekehrt weiß kein noch so genialer Neurowissenschaftler, wie sich ein Abend in den Highlands mit einem Glas Single Malt Whisky für mich anfühlt, wenn er seine Urlaube lieber mit einem Glas Rotwein in Südfrankreich verbringt. Mein bewusstes Erleben wird ihm immer fremd bleiben.
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wuwei
Gast
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| wuwei Verfasst am: 06. Aug 2026 18:40 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Wir sollten das Bewusstsein aus der Diskussion ausklammern.
Information sollten wir insofern ausklammern, als es nur eine Meinung ist, Information wäre irgendwie essentiell. Damit versteht man dann vielleicht die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker, aber auch nur diese. |
Wenn etwas schwierig ist, muss man es nicht ausklammern, schade, wenn das die generelle Meinung in diesem Forum ist. Mich interessieren diese Themen, "die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker". |
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Alledumm
Gast
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| Alledumm Verfasst am: 06. Aug 2026 18:46 Titel: |
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Seid ihr alle zu dumm zum Quoten? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2026 19:02 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Wir sollten das Bewusstsein aus der Diskussion ausklammern.
Information sollten wir insofern ausklammern, als es nur eine Meinung ist, Information wäre irgendwie essentiell. Damit versteht man dann vielleicht die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker, aber auch nur diese. |
Wenn etwas schwierig ist, muss man es nicht ausklammern, schade, wenn das die generelle Meinung in diesem Forum ist. Mich interessieren diese Themen, "die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker". |
Es geht nicht darum, etwas auszuklammern, weil es schwierig ist, sondern darum, an einer Stelle festen Boden unter den Füßen zu kriegen.
Also du hast drei Themenbereiche: Quantenphysik, Information und Bewusstsein.
Über ersteres habe ich jahrelang gearbeitet, und ich kann dir versichern, dass Überlegungen zum Bewusstsein dabei weder helfen noch schaden. Man muss Quantenphysik erst mal für sich begreifen.
Ich habe mich auch über verschiedene Theorien zum Bewusstsein informiert, dabei habe ich nur an einer einzigen Stelle die Meinung gelesen, es hätte was mit Quantenphänomenen zu tun; nichts gegen Penrose, aber mit der Ansicht steht er alleine da. Am besten versteht man die Ideen zum Bewusstsein, wenn man sich an ihren Vorurteilen abarbeitet.
Insgs. benötigt man nicht das eine, um das andere zu verstehen.
Information im Kontext von Quantenmechanik versteht man am besten, wenn man zuvor Quantenmechanik versteht. Der Zugang über das "it from bit" mag funktionieren, aber er setzt implizit einen fundamental subjektiven Aspekt der Quantenmechanik voraus, den ich strikt ablehne – nicht, weil er zwingend falsch ist, sondern weil ich glaube, dass man am Anfang ergebnisoffen sein sollte. Dich dann bewusst für eine Sichtweise zu entscheiden, ist natürlich ok. Wenn ich mit einer Interpretation der Quantenmechanik beginnen würde, dann mit der orthodoxen Lehrbuchdarstellung, insbs. um zu sehen, wo sie inkonsistent ist und scheitert.
Hast du Prioritäten? Kannst du wenigstens ein Thema zurückstellen, damit wir uns nicht verzetteln?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1151
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| Qubit Verfasst am: 06. Aug 2026 19:12 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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| wuwei hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Wir sollten das Bewusstsein aus der Diskussion ausklammern.
Information sollten wir insofern ausklammern, als es nur eine Meinung ist, Information wäre irgendwie essentiell. Damit versteht man dann vielleicht die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker, aber auch nur diese. |
Wenn etwas schwierig ist, muss man es nicht ausklammern, schade, wenn das die generelle Meinung in diesem Forum ist. Mich interessieren diese Themen, "die spezielle Interpretation der Quantenmechanik dieser Physiker". |
Bis heute ist mir unklar, wie zB. unser Bewusstsein QM-Zustände feststellen könnte. Die Erfahrung sind da nur "klassische Zustände", oder ist es bei dir da anders? Insofern scheint mir die Annahme, dass unsere Wahrnehmung auf klassischen Zuständen beruht legitim, und auch somit, dass jedes QM-System auch vor "bewusst werden" schon einen klassischen Zustand verursacht hat..
Insofern sollte Bewußtsein in der Interpretation der QM keine Rolle spielen..
Aber ich rede über "Bewußtsein".. darunter mag es durchaus noch andere Mechanismen geben..  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2026 22:40 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Insofern sollte Bewußtsein in der Interpretation der QM keine Rolle spielen. |
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Aruna_17
Gast
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| Aruna_17 Verfasst am: 07. Aug 2026 06:17 Titel: Re: Wo soll Bewusstsein sein? |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Bis heute ist mir unklar, wie zB. unser Bewusstsein QM-Zustände feststellen könnte. Die Erfahrung sind da nur "klassische Zustände", oder ist es bei dir da anders? Insofern scheint mir die Annahme, dass unsere Wahrnehmung auf klassischen Zuständen beruht legitim, und auch somit, dass jedes QM-System auch vor "bewusst werden" schon einen klassischen Zustand verursacht hat..
Insofern sollte Bewußtsein in der Interpretation der QM keine Rolle spielen..
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das trifft nur auf Interpretationen zu, die den Heisenbergschnitt im Messprozess vor den Beobachter legen |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2026 09:19 Titel: |
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Nun, ich würde den Heisenberg-Schnitt überhaupt nicht anwenden wollen, weil man damit das einzige ausklammert, was wirklich interessant ist - die Messung.
Möchte man die QM gemäß shut-up-and-calculate anwenden, so macht man das irgendwie ohne darüber nachzudenken, und es funktioniert irgendwie, das wissen wir seit einem Jahrhundert, dagegen ist in der Praxis auch nichts einzuwenden. Möchte man die offenen Punkte der Quantenmechanik wirklich verstehen, sollte man nicht gleich zu Beginn wieder den Beobachter, den Heisenberg-Schnitt, Information relativ zu einem Beobachter ... usw. einführen. Das führt meiner Meinung nach nur auf präzisere Formulierungen der im Kern unveränderten Selbstlimitierung Bohrs, den Messprozess nicht quantenmechanisch verstehen zu wollen. |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 23. Aug 2026 22:22 Titel: |
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Bewusstsein ist eine emergenter Prozess eines neuronalen Netzwekes im Gehirn, das aus sehr sehr vielen vernetzten Neuronen besteht. Es entsteht aus der Wechselwirkug eines externen Inputs mit dem Netzwerk und seinen Gewichtungen und äußert sich als elektrisches Erregungsmuster. Ich nenne es Resonanz.
Bewusstsein ist die erlebte Gesamtresonanz eines durch Erfahrung gestimmten neuronalen Systems.
Ein Reiz oder Input erzeugt Bewusstsein nicht direkt. Er ist nur der Auslöser. Wie beim Klavier der Hammer nicht allein den Ton erzeugt, sondern nur die Saite anschlägt, so stößt ein äußerer oder innerer Input im Gehirn bereits vorhandene Resonanzstrukturen an. Was bewusst erlebt wird, entsteht aus dem Zusammenspiel von Input, neuronalen Gewichtungen, Teilnetzwerken, Körperzustand, Erinnerung, Gefühl und Aufmerksamkeit.
Das Gehirn ist dabei kein neutrales Empfangssystem. Es ist durch frühere Erfahrungen gestimmt. Jede Wahrnehmung, jedes Gefühl und jede Qualia verändert die Gewichtungen des neuronalen Netzwerks. Dadurch entsteht Gedächtnis nicht als starres Archiv, sondern als veränderte Resonanzbereitschaft. Wenn später ein ähnlicher Input auftritt, wird das geformte Netzwerk erneut erregt. Es kommt zur Resonanz, und daraus entsteht erneut eine Empfindung.
Die Sinnesorgane liefern ein gutes biologisches Fundament für diese Theorie. Beim Hören zerlegt die Gehörschnecke Schall in Frequenzbereiche. Ein kontinuierlicher Klang wird in räumlich und neuronal unterscheidbare Aktivierungsmuster übersetzt. Beim Sehen beginnt die Verarbeitung mit Helligkeit und Farbinformation, danach folgen Kontrast, Kanten, Orientierung, Formen und schließlich Gegenstände. Wahrnehmung ist daher keine einfache Abbildung der Welt, sondern eine schichtweise Zerlegung, Gewichtung und Integration.
Qualia können in diesem Modell als qualitative Beiträge einzelner Resonanzbereiche verstanden werden. Jede Ebene kann etwas zur Erlebnisqualität beitragen: Farbe, Helligkeit, Klang, Kante, Form, Körpergefühl, Erinnerung, Stimmung oder Bedeutung. Bewusst erlebt wird aber meist nicht jeder Beitrag einzeln, sondern die höchste integrierte Gesamtresonanz. Ein Quale ist daher kein isolierter Baustein, sondern eher ein Resonanzakkord.
Auch Beispiele wie der Neckerwürfel zeigen, dass Bewusstsein nicht einfach vom Input abhängt. Die Linien bleiben gleich, doch die innere Deutung kippt. Das Gefühl dieses Kippens ist selbst ein qualitativer Bewusstseinsinhalt. Ebenso zeigt das Déjà-vu, dass ein aktueller Input ein Vertrautheitsmuster aktivieren kann, ohne dass eine konkrete Erinnerung vorhanden ist. Déjà-vu ist damit eine Vertrautheitsresonanz ohne zuordenbare Erinnerung.
Das absolute Gehör verdeutlicht, dass ausgebildete Teilnetzwerke bestimmte Qualia besonders scharf hervorbringen können. Für Menschen mit absolutem Gehör besitzt ein Ton wie C, D, Fis oder A nicht nur eine Frequenz, sondern eine eigene qualitative Signatur. Die Resonanzbereiche sind klarer getrennt und stärker mit Symbolen und Gedächtnis verknüpft.
Auch die Beschreibung von Farben zeigt, dass Qualia nicht bloß physikalische Eigenschaften spiegeln. Rot wird als warm empfunden, obwohl blaues Licht energiereicher ist. Das liegt daran, dass Rot im Erfahrungsraum mit Feuer, Glut, Sonne, Blut und Nähe verbunden ist. Blau dagegen ist häufig mit Wasser, Eis, Ferne, Schatten oder Kälte gekoppelt. Ein Quale ist also immer auch die Resonanzgeschichte eines Reizes.
Die neueren Studien zu Psilocybin und erfahrungsabhängiger Verschaltung unterstützen diese Richtung indirekt. Psilocybin scheint gewohnte Netzwerkgrenzen zu lockern und das Gehirn stärker kontextabhängig zu machen. Das passt zur Idee, dass Bewusstsein eine dynamische Abstimmung zwischen Gehirn, Aufmerksamkeit und Umgebung ist. Die Mäusestudie zur angereicherten Umgebung zeigt, dass Erfahrung tatsächlich wechselseitige Verbindungen und sparsamere, unterscheidbarere neuronale Codes fördern kann. Das passt zur Vorstellung, dass Erfahrung stabile Resonanzbereitschaften formt.
Das Klaviermodell ist bisher das stärkste Leitbild:
Der Input ist der Anschlag.
Die neuronalen Gewichtungen sind die Stimmung.
Die Teilnetzwerke sind die Saiten und Klangbereiche.
Der Körper ist der Resonanzboden.
Die Aufmerksamkeit hebt bestimmte Töne hervor.
Die Erinnerung bewahrt frühere Melodien.
Das Gefühl gibt dem Klang Farbe.
Das Ich ist das wiederkehrende Thema.
Bewusstsein ist die Musik, die daraus entsteht.
Daraus ergibt sich als zentrale Formel:
Input + ausgebildetes Teilnetzwerk + Gewichtungen + Rückkopplung = Resonanzmuster
und erweitert:
Resonanzmuster + Integration + Körperbezug + Aufmerksamkeit + Bedeutung = bewusstes Erleben |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Aug 2026 06:59 Titel: |
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| geku hat Folgendes geschrieben: | | Qualia können in diesem Modell als qualitative Beiträge einzelner Resonanzbereiche verstanden werden. Jede Ebene kann etwas zur Erlebnisqualität beitragen: Farbe, Helligkeit, Klang, Kante, Form, Körpergefühl, Erinnerung, Stimmung oder Bedeutung. Bewusst erlebt wird aber meist nicht jeder Beitrag einzeln, sondern die höchste integrierte Gesamtresonanz. Ein Quale ist daher kein isolierter Baustein, sondern eher ein Resonanzakkord. |
Man muss streng unterscheiden zwischen dem von außen beobachtbaren Bewusstsein (er/sie ist bei Bewusstsein), den "easy problems" nach David Chalmers, und der in nur der ersten Person empfundenen Qualia, dem "hard problem" nach David Chalmers.
Auch wenn die "easy problems" natürlich alles andere als einfach sind, so ist das "hard problem" wirklich schwer.
Das Zusammenwirken der vier Grundkräfte ergibt mE immer nur ein System, welches man von außen beschreiben kann. Ab welcher Stelle eine Innensicht entstehen sollte ist mir schleierhaft.
Wem das zu abstrakt ist, der möge doch bitte beantworten, ob Pflanzen etwas empfinden und Pro oder Kontra dazu argumentieren.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 09:15 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | geku hat Folgendes geschrieben: | | Qualia können in diesem Modell als qualitative Beiträge einzelner Resonanzbereiche verstanden werden. Jede Ebene kann etwas zur Erlebnisqualität beitragen: Farbe, Helligkeit, Klang, Kante, Form, Körpergefühl, Erinnerung, Stimmung oder Bedeutung. Bewusst erlebt wird aber meist nicht jeder Beitrag einzeln, sondern die höchste integrierte Gesamtresonanz. Ein Quale ist daher kein isolierter Baustein, sondern eher ein Resonanzakkord. |
Man muss streng unterscheiden zwischen dem von außen beobachtbaren Bewusstsein (er/sie ist bei Bewusstsein), den "easy problems" nach David Chalmers, und der in nur der ersten Person empfundenen Qualia, dem "hard problem" nach David Chalmers.
Auch wenn die "easy problems" natürlich alles andere als einfach sind, so ist das "hard problem" wirklich schwer.
Das Zusammenwirken der vier Grundkräfte ergibt mE immer nur ein System, welches man von außen beschreiben kann. Ab welcher Stelle eine Innensicht entstehen sollte ist mir schleierhaft.
Wem das zu abstrakt ist, der möge doch bitte beantworten, ob Pflanzen etwas empfinden und Pro oder Kontra dazu argumentieren. |
Fett von mir, und danke, perfekt zusammengefasst.
Siehe auch
https://www.sas.upenn.edu/~cavitch/pdf-library/Nagel_Bat.pdf
Ich finde, man muss das gar nicht auf Pflanzen oder Fledermäuse übertragen.
Nehmen wir einfach an, wir sollten eine unserer eigenen Empfindungen einem anderen Menschen erklären, von dem wir ausgehen dürfen, dass er sie nie selbst hatte. Man erkläre einem Tauben die Sinneseindrücke beim Hören von Musik, z.B. Mozart vs. Iron Maiden. Man erkläre einem Menschen ohne Geschmacksinn den Geschmack von Weißwein, einem torfigen Single Malt Whisky, abgestandenem Kaffee ... Man erkläre einem Menschen, der noch nie die Sahara verlassen hat und Wasser nur aus Brunnen kennt, wie es sich anfühlt, alleine im Meer zu treiben. Man erkläre einem kleinen Kind, das in einer glücklichen Familie aufwächst, wie sich Trauer oder Liebeskummer anfühlt.
Für diejenigen, die meinen, man können das irgendwie objektiv erfassen: sie sind aufgefordert, objektiv zu belegen, dass unter identischen äußeren Einflüssen und identischen / ähnlichen / äquivalenten Körperfunktionen wie Gehirnströme, Atmung, Puls, Schwitzen ... sie dürften sich das alles selbst aussuchen ... auch identische / ähnliche / äquivalente Empfindungen vorliegen. Dabei dürfen sie das nicht voraussetzen, also sie dürfen nicht die Hypothese "identische Körpefunktionen entsprechen identischen Empfindungen" annehmen bzw. deren Evidenz oder Trivialität behaupten. Insbs. sind sie aufgefordert, eine eigene empirisch falsifizierbare und nicht zirkuläre Hypothese aufzustellen, und Experimente zu deren empirischer Widerlegung zu diskutieren.
Wenn sie so bescheuert sind, den Unterschied nicht zu sehen, dann weiß ich auch nicht weiter ...
... ok, evtl. könnte man ihnen meine Gehirnstromdaten übermitteln und sie herausfinden lassen, was ich von ihren Ansichten halte. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Aug 2026 09:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für diejenigen, die meinen, man können das irgendwie objektiv erfassen: sie sind aufgefordert, objektiv zu belegen, dass unter identischen äußeren Einflüssen und identischen / ähnlichen / äquivalenten Körperfunktionen wie Gehirnströme, Atmung, Puls, Schwitzen ... sie dürften sich das alles selbst aussuchen ... auch identische / ähnliche / äquivalente Empfindungen vorliegen. Dabei dürfen sie das nicht voraussetzen, also sie dürfen nicht die Hypothese "identische Körpefunktionen entsprechen identischen Empfindungen" annehmen bzw. deren Evidenz oder Trivialität behaupten. |
Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. Nur wann ist etwas EXAKT identisch?
"Ähnliche Körperfunktionen entsprechen ähnlichen Empfindungen." Da haben wir ein nicht genau definiertes "Ähnlichkeitsprinzip".
Diese Art der Argumentation bringt nichts. Wenn Person A ihr Kind oder ihren Hund schlägt, so sagt Person B: "Willst du, dass man dasselbe mit dir macht?" und benutzt dabei das Ähnlichkeitsprinzip.
Deswegen mein Beispiel mit den Pflanzen. Das steht so dazwischen. Und man kann einen Veganer fragen, ob er nicht meint, der Karotte weh zu tun, wenn er sie schnippelt.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 10:21 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für diejenigen, die meinen, man können das irgendwie objektiv erfassen: sie sind aufgefordert, objektiv zu belegen, dass unter identischen äußeren Einflüssen und identischen / ähnlichen / äquivalenten Körperfunktionen wie Gehirnströme, Atmung, Puls, Schwitzen ... sie dürften sich das alles selbst aussuchen ... auch identische / ähnliche / äquivalente Empfindungen vorliegen. Dabei dürfen sie das nicht voraussetzen, also sie dürfen nicht die Hypothese "identische Körpefunktionen entsprechen identischen Empfindungen" annehmen bzw. deren Evidenz oder Trivialität behaupten. |
Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. |
Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse.
Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Aug 2026 11:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. |
Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse.
Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist. |
Das stimmt zwar (bis jemand kommt, der intelligenter ist als wir alle zusammen), führt aber zu nichts. Man könnte als Arbeitshypothese das Ähnlichkeitsprinzip einführen. Man muss es mit Leben füllen, wie auch immer das gehen mag. Es hatte eben noch keiner die entscheidende Idee.
Das Gegenteil ist gefährlich. Dann könnte man aus geringen Abweichungen theoretisch die Nichtexistenz von Qualia folgern. Schlimmste Menschenrechtsverletzungen wären dann nur Umwandlung von Materie.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 24. Aug 2026 11:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse.
Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist. |
Nur weil eine Hypothese nicht exakt objektiv überprüfbar oder falsifizierbar ist, muss sie aus meiner Sicht noch nicht zwingend unwissenschaftlich sein.
Gut, wenn es wirklich nur subjektives Empfinden ist, dann ist es tatsächlich unwissenschaftlich. In diesem Falle hier scheint es aber schon auch ein paar objektive Argumente zu geben. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 24. Aug 2026 11:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | [Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist. |
Es ist nicht exakt objektivierbar. Aber solange wir mit dem „Subjekt“ kommunizieren können, ist es eben schon wahrnehmbar und untersuchbar. Nicht bis ins letzte Detail, aber doch schon genauer, als dass jede Schule ihre seine eigene unangreifbare Wahrheit entwickeln würde. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 11:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Genau diese Hypothese ist jedoch vernünftig: Identische Körperfunktionen entsprechen identischen Empfindungen. |
Ich halte diese Hypothese tatsächlich für vernünftig, aber eben nicht für wissenschaftliche d.h. objektiv überprüfbar, insbs. nicht für falsifizierbar, nicht für Menschen, Pflanzen oder Fledermäuse.
Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist. |
Das stimmt zwar (bis jemand kommt, der intelligenter ist als wir alle zusammen), führt aber zu nichts. Man könnte als Arbeitshypothese das Ähnlichkeitsprinzip einführen. Man muss es mit Leben füllen, wie auch immer das gehen mag. Es hatte eben noch keiner die entscheidende Idee. |
Mein Argument ist viel grundsätzlicher: Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist.
Alles, was wir teilen können, sind irgendwie kodierte Aussagen, Daten, Informationen ... über jeweiliges subjektives Empfinden.
Du kannst ja mal versuchen, diese Kluft rein sprachlich zu überwinden, also wie ich direkt deine Empfindungen empfinden kann, nicht nur indirekt das verarbeiten, was mit in Form von objektiven Daten, Tönen (Gesprächen), Text, Bildern, elektrischen Signalen o.ä. indirekt über dein Empfinden mitgeteilt wird.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil ist gefährlich. |
Was soll daran gefährlich sein?
Ich stelle die vernünftige, nicht objektivierbare und nicht empirisch testbare Hypothese auf, dass wir beide aufgrund ähnlicher Gehirnfunktionen ähnlich denken, fühlen, handeln usw. Daraus leite ich gemäß Kant die moralische These ab (die ich auch nicht logisch begründen oder empirisch überprüfen kann), es wäre moralisch vernünftig, dich so behandeln, wie ich selbst auch behandelt werden möchte, was insbs. deine körperliche Unversehrtheit betrifft, dass ich dich respektvoll behandle u.v.a.m.
Dass wir beide uns dessen bewusst sind, dass ein Analogieschluss bzgl. der Gehirnfunktionen und der Empfindungen keine streng logische Basis für unsere Miteinander darstellt, muss doch kein Grund sein, unseren tatsächliche Umgang miteinander zu ändern. Ein moralischer Analogieschluss völlig ohne Logik und Wissenschaft reicht völlig aus - zumindest für Milliarden andere Menschen, die hier nicht mitdiskutieren.
Es kommt dabei nicht darauf an, dass wir etwas tun oder lassen, weil X empirisch beweisbar oder logisch sicher so ist, sondern dass wir etwas tun oder lassen, weil das so sein könnte.
Die Gefahr besteht für mich nicht darin, dass ich davon überzeugt bin, unserer beider Äquivalenz nie wissenschaftlich sicher beweisen zu können. Im Gegenteil, die Gefahr wäre, daraus moralische Schlüsse zu ziehen, oder nur eine solche sichere wissenschaftliche Basis für moralische Überlegungen zu akzeptieren.
Ich halte umgekehrt den gesellschaftlichen Konsens des o.g. "könnte" für eine viel stärkere Basis, und den Versuch einer (natur-)wissenschaftlichen Verortung und Quantifizierung von Werten, Moral usw. für den Sündenfall.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 11:55 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | [Es läuft einfach darauf hinaus, dass subjektives Empfinden im Kern nicht objektivierbar ist. |
Es ist nicht exakt objektivierbar. Aber solange wir mit dem „Subjekt“ kommunizieren können, ist es eben schon wahrnehmbar und untersuchbar. Nicht bis ins letzte Detail, aber doch schon genauer, als dass jede Schule ihre seine eigene unangreifbare Wahrheit entwickeln würde. |
Nein.
Was wir wahrnehmen und was objektivierbar ist, ist die Kommunikation, nicht das Empfinden.
Bitte mach dir doch mal die Mühe, eine wissenschaftlich empirisch überprüfbar These über mein Empfinden zu formulieren.
(ich weiß ich nicht, welche unangreifbare Wahrheit du meinst)
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 12:02 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil eine Hypothese nicht exakt objektiv überprüfbar oder falsifizierbar ist, muss sie aus meiner Sicht noch nicht zwingend unwissenschaftlich sein. |
Ich unterscheide zwischen vernünftig und wissenschaftlich / objektivierbar / falsifizierbar.
Letzteres betrachte ich unter den von Popper diskutierten Aspekten.
Ersteres bedeutet für mich, dass der weder logisch noch empirisch beweisbare oder widerlegbare Analogieschluss vernünftig ist, weil unser beider Gehirn sehr ähnlich funktioniert, wir vermutlich ähnlich sozialisiert sind u.a.m.
Dass dieser Analogieschluss Poppers Kriterien nicht erfüllt, entwertet ihn nicht. Ich bin einfach in der Lage, auch Argumente als vernünftig Argumente zu akzeptieren, die dieses Kriterium nicht erfüllen. Das ist nichts besonderes, das gilt für Milliarden von Menschen, von denen die wenigsten Pooper gelesen haben und trotzdem gut miteinander auskommen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Aug 2026 12:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich stelle die vernünftige, nicht objektivierbare und nicht empirisch testbare Hypothese auf, dass wir beide aufgrund ähnlicher Gehirnfunktionen ähnlich denken, fühlen, handeln usw. Daraus leite ich gemäß Kant die moralische These ab (die ich auch nicht logisch begründen oder empirisch überprüfen kann), es wäre moralisch vernünftig, dich so behandeln, wie ich selbst auch behandelt werden möchte, was insbs. deine körperliche Unversehrtheit betrifft, dass ich dich respektvoll behandle u.v.a.m. |
Ich stelle dieselbe Hypothese auf. Nur ist diese weder experimentell zugänglich noch streng mathematisch berechenbar.
Man könnte aus dem hohlen Bauch heraus aber folgendes tun: Man scannt das Gehirn vieler Menschen und fragt sie nach ihren Empfindungen. Das gibt man in ein riesiges neuronales Netz.
In das trainierte neuronale Netz gibt man dann die Gehirndaten einer Fledermaus und bekommt ihre Qualia als Output.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 24. Aug 2026 14:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | (ich weiß ich nicht, welche unangreifbare Wahrheit du meinst) |
Ein klassisches Beispiel ist die Homöopathie. Popper hatte auch die Freud'sche Psychoanalyse als ein Beispiel im Sinn. Halt die Art von Pseudowissenschaft, die Popper dazu motiviert hat, sein Falsifikationsprinzip zu entwickeln. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2026 16:49 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich stelle die vernünftige, nicht objektivierbare und nicht empirisch testbare Hypothese auf, dass wir beide aufgrund ähnlicher Gehirnfunktionen ähnlich denken, fühlen, handeln usw. Daraus leite ich gemäß Kant die moralische These ab (die ich auch nicht logisch begründen oder empirisch überprüfen kann), es wäre moralisch vernünftig, dich so behandeln, wie ich selbst auch behandelt werden möchte, was insbs. deine körperliche Unversehrtheit betrifft, dass ich dich respektvoll behandle u.v.a.m. |
Ich stelle dieselbe Hypothese auf. Nur ist diese weder experimentell zugänglich noch streng mathematisch berechenbar. |
Sage ich doch.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Man könnte aus dem hohlen Bauch heraus aber folgendes tun: Man scannt das Gehirn vieler Menschen und fragt sie nach ihren Empfindungen. Das gibt man in ein riesiges neuronales Netz.
In das trainierte neuronale Netz gibt man dann die Gehirndaten einer Fledermaus und bekommt ihre Qualia als Output. :) |
Das könnte man auch mit einem LLM machen, das ein anderes emuliert 😂
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Aug 2026 06:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich stelle die vernünftige, nicht objektivierbare und nicht empirisch testbare Hypothese auf, dass wir beide aufgrund ähnlicher Gehirnfunktionen ähnlich denken, fühlen, handeln usw. Daraus leite ich gemäß Kant die moralische These ab (die ich auch nicht logisch begründen oder empirisch überprüfen kann), es wäre moralisch vernünftig, dich so behandeln, wie ich selbst auch behandelt werden möchte, was insbs. deine körperliche Unversehrtheit betrifft, dass ich dich respektvoll behandle u.v.a.m. |
Ich stelle dieselbe Hypothese auf. Nur ist diese weder experimentell zugänglich noch streng mathematisch berechenbar. |
Sage ich doch. |
Es gibt aber noch die Frage, warum überhaupt so etwas wie Qualia existieren sollte. Den physikalischen Gesetzen ist das nicht anzusehen. Also ist es ein zusätzliches Gesetz. Stimmst Du mir da auch zu?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2026 07:05 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich stelle die vernünftige, nicht objektivierbare und nicht empirisch testbare Hypothese auf, dass wir beide aufgrund ähnlicher Gehirnfunktionen ähnlich denken, fühlen, handeln usw. Daraus leite ich gemäß Kant die moralische These ab (die ich auch nicht logisch begründen oder empirisch überprüfen kann), es wäre moralisch vernünftig, dich so behandeln, wie ich selbst auch behandelt werden möchte, was insbs. deine körperliche Unversehrtheit betrifft, dass ich dich respektvoll behandle u.v.a.m. |
Ich stelle dieselbe Hypothese auf. Nur ist diese weder experimentell zugänglich noch streng mathematisch berechenbar. |
Sage ich doch. |
Es gibt aber noch die Frage, warum überhaupt so etwas wie Qualia existieren sollte. Den physikalischen Gesetzen ist das nicht anzusehen. Also ist es ein zusätzliches Gesetz. Stimmst Du mir da auch zu? |
Nein, tue ich nicht.
Die Verwendung des Begriffs Qualia resultiert für mich aus einer Denknotwendigkeit, einer inneren Einsicht, über meine Bewusstseinsinhalte nachdenken und diskutieren zu wollen (der Begriff Bewusstseinsinhalte würde auch passen) und dabei hervorzuheben, dass sie in meiner subjektiven Wahrnehmung nicht als objektive biochemische oder physikalische Prozesse präsent sind, sondern als etwas völlig anderes.
Ich kann sie nicht objektivieren, ich kann nicht meine erste-Person-Perspektive wechseln und auf mein "ich liebe meine Frau" in der dritte-Person-Perspektive draufschauen.
Wer für sich diese innere Einsicht teilt, braucht kein Gesetz. Und wer nicht verstehen kann oder will, dass die Identifizierung von Bewusstseinsinhalten mit biochemischen oder physikalischen Prozessen ein Kategorienfehler ist, dem ist auch nicht mit einem Gesetz zu helfen.
"Qualia" ist also eine Art Platzhalter für diese nicht-objektivierbaren Bewusstseinsinhalte, was sich letztlich einer positiven Definition im Sinne eines Naturgesetze entzieht; schon deshalb kann es kein solches Gesetz sein.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Aug 2026 08:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | "Qualia" ist also eine Art Platzhalter für diese nicht-objektivierbaren Bewusstseinsinhalte, was sich letztlich einer positiven Definition im Sinne eines Naturgesetze entzieht; schon deshalb kann es kein solches Gesetz sein. |
Ob eine Venusfliegenfalle ein landendes Insekt "spürt" oder nicht, das ist ja wohl eine Tatsache, wenn auch keine objektive.
Für die zwei Möglichkeiten "ja" oder "nein" muss es ja ein Gesetz geben, wenn auch kein "Naturgesetz". Man kann es meinetwegen "Metaphysisches Gesetz" nennen.
Natürlich muss das für alle Einsetzungen funktionieren. Statt "Venusfliegenfalle" kannst Du auch "Felsbrocken", "Einzeller", "Stubenfliege", "Qualle", "Hund", "Katze" oder "Maus" einsetzen. Du kannst ja gerne mal eine Tabelle machen und Deine Meinung dazu eintragen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21593
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2026 09:18 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | "Qualia" ist also eine Art Platzhalter für diese nicht-objektivierbaren Bewusstseinsinhalte, was sich letztlich einer positiven Definition im Sinne eines Naturgesetze entzieht; schon deshalb kann es kein solches Gesetz sein. |
Ob eine Venusfliegenfalle ein landendes Insekt "spürt" oder nicht, das ist ja wohl eine Tatsache, wenn auch keine objektive. |
Erst mal ist "spürt" undefiniert.
Objektive Tatsachen sind die Reaktion und die messbaren elektrochemischen Vorgänge o.ä.
Bei Qualia geht es aber darum, ob und wie jemand oder etwas subjektiv das landende Insekt spürt. Juckt es? Oder kitzelt es? …?
Für ersteres braucht es kein neues Gesetz, und für letzteres wüsste ich nicht, was ich da formulieren, definieren oder postulieren sollte. Ich weiß nur, dass es mich kitzelt. Keine Ahnung, wie es sich für dich verhält, und inwiefern Kitzeln aus elektrochemischen Vorgängen folgt.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. Aug 2026 09:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Aug 2026 09:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Erst mal ist "spürt" undefiniert. |
Für die Venusfliegenfalle möglicherweise nicht.
| Zitat: | | Bei Qualia geht es aber darum, ob und wie jemand oder etwas subjektiv das landende Insekt spürt. Juckt es? Kitzelt es? …? |
Im ersten Schritt geht es mir darum, ob eine Entität überhaupt Qualia hat.
Beim Felsbrocken würdest Du wohl nein sagen, bei der Venusfliegenfalle weigerst Du Dich zu antworten und beim Mitmenschen würdest Du ja sagen.
Aber warum?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 12:04 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | geku hat Folgendes geschrieben: | | Qualia können in diesem Modell als qualitative Beiträge einzelner Resonanzbereiche verstanden werden. Jede Ebene kann etwas zur Erlebnisqualität beitragen: Farbe, Helligkeit, Klang, Kante, Form, Körpergefühl, Erinnerung, Stimmung oder Bedeutung. Bewusst erlebt wird aber meist nicht jeder Beitrag einzeln, sondern die höchste integrierte Gesamtresonanz. Ein Quale ist daher kein isolierter Baustein, sondern eher ein Resonanzakkord. |
Man muss streng unterscheiden zwischen dem von außen beobachtbaren Bewusstsein (er/sie ist bei Bewusstsein), den "easy problems" nach David Chalmers, und der in nur der ersten Person empfundenen Qualia, dem "hard problem" nach David Chalmers.
Auch wenn die "easy problems" natürlich alles andere als einfach sind, so ist das "hard problem" wirklich schwer.
Das Zusammenwirken der vier Grundkräfte ergibt mE immer nur ein System, welches man von außen beschreiben kann. Ab welcher Stelle eine Innensicht entstehen sollte ist mir schleierhaft.
Wem das zu abstrakt ist, der möge doch bitte beantworten, ob Pflanzen etwas empfinden und Pro oder Kontra dazu argumentieren. |
Ich denke, das „Geheimnis” steckt in der Vernetzung und deren Gewichtungen. Es bedarf keiner Trennung in harte und einfache Probleme. Tom hat recht, wenn er feststellt, dass sich aus der Vernetzung und deren Gewichtungen die Inhalte des Gedächtnisses und Gefühle nicht herausrechnen lassen. Dazu fehlen uns die Algorithmen und es verhält sich wie beim Mehrkörperproblem. Schließlich sind neuronale Netzwerke sehr komplex. Wie eine Gaswolke, deren Bewegung der einzelnen Atome nicht berechenbar ist. Aber es einstehen emergente Eigenschaften wie Temperatur und Druck. Genau so verhält es sich bei komplexen Netzwerken, hier entstehen Emergenzen, die wir als Bewusstsein und Qualia bezeichnen.
Selbst wenn sie mit den gleichen Daten trainiert werden, werden die Vernetzung und deren Gewichtungen bei verschiedenen Netzen (z. B. Gehirne und KI) nicht gleich sein. Das liegt an den Anfangsbedingungen der Netzwerke, bei denen die Gewichte zu Beginn zufällig sind. Auch beim Gehirn sind die Vernetzungen – abgesehen von der Ausbildung bestimmter Gehirnarialen – zufällig gestaltet und die Vernetzung ist anfangs sogar überdimensioniert. Erst im Laufe des Lebens werden Erfahrungen gesammelt, die die Vernetzung des Gehirns formen. Bei der KI spricht man von einer Anpassung der Gewichtungen.
Verschiedenste empfangene Sinneseindrücke formen das Netzwerk verteilt über das gesamte Netzwerke, ähnlich einem Hologramm.
Neue Sinneseindrücke treten mit den bisherigen Gewichtungen in Wechselwirkung und erzeugen eine Art „Resonanz” bei übereinstimmenden, bereits erlebten Sinneseindrücken. Im Extremfall entsteht das Gefühl bzw. die Qualia eines Déjà-vus. |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 12:17 Titel: |
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Beim Anblick eines Apfels treten im Gehirn „Resonanzen” auf, die sich über das gesamte Gehirn verteilen. Das betrifft Farben, Form, Geschmack und viele andere Eigenschaften, je nach vergangenen Erfahrungen, beispielsweise wie sich ein Biss in den Apfel anfühlt. Es geraten verschiedene Teilbereiche des Gehirns in „Resonanz”. Diese „Resonanzen” formen unsere Gedanken und Gefühle. In der Folge werden Gewichtungen angepasst und neue Verknüpfungen erstellt oder gelöscht, sodass in Zukunft neue Empfindungen und Gedanken entstehen. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 205
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| Jakito Verfasst am: 25. Aug 2026 12:21 Titel: |
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| geku hat Folgendes geschrieben: | | Verschiedenste empfangene Sinneseindrücke formen das Netzwerk verteilt über das gesamte Netzwerke, ähnlich einem Hologramm. |
Aktuell ist diese "ähnlich einem Hologramm" Sache noch ein Unterschied zwischen LLMs und dem menschlichen Gehirn. Die aktuellen LLMs sind noch nicht sonderlich hologrammartig, und für manche ihrer Schwächen könnte es durchaus helfen, wenn sie hologrammartiger wären. |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 12:27 Titel: |
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Ich bin daher überzeugt, dass diese Emergenzen auch bei der KI, insbesondere bei Robotern, eintreten, bei denen das Körpergefühl und damit die Umwelt eine Rolle spielen.
Wir werden es nicht beweisen können. Aber wir werden einen Vergleich durchführen können, wie er beim Menschen möglich ist.
Den Turing-Test hat die KI schließlich schon gemeistert! |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 13:42 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Erst mal ist "spürt" undefiniert. |
Für die Venusfliegenfalle möglicherweise nicht.
| Zitat: | | Bei Qualia geht es aber darum, ob und wie jemand oder etwas subjektiv das landende Insekt spürt. Juckt es? Kitzelt es? …? |
Im ersten Schritt geht es mir darum, ob eine Entität überhaupt Qualia hat.
Beim Felsbrocken würdest Du wohl nein sagen, bei der Venusfliegenfalle weigerst Du Dich zu antworten und beim Mitmenschen würdest Du ja sagen.
Aber warum? |
Wenn Qualia und Bewusstsein eine Emergenz von Vernetzung und Gewichtung sind, dann gilt das vermutlich auch für die gesamte Natur.
Unser Netzwerk endet nicht an unserer Körperoberfläche! Wir sind über unsere Sensoren und Aktoren mit der Umwelt und anderen Menschen vernetzt. Auf jeder Ebene, horizontal wie vertikal, könnten sich Emergenzen bilden. Ist ein Felsbrocken vernetzt oder besitzt er ein Netzwerk? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 936
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Aug 2026 13:52 Titel: |
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| geku hat Folgendes geschrieben: | Wenn Qualia und Bewusstsein eine Emergenz von Vernetzung und Gewichtung sind, dann gilt das vermutlich auch für die gesamte Natur.
Unser Netzwerk endet nicht an unserer Körperoberfläche! Wir sind über unsere Sensoren und Aktoren mit der Umwelt und anderen Menschen vernetzt. Auf jeder Ebene, horizontal wie vertikal, könnten sich Emergenzen bilden. Ist ein Felsbrocken vernetzt oder besitzt er ein Netzwerk? |
Strenggenommen kann er mit dem Berg vernetzt sein. Er verarbeitet mechanische Schwingungen, speichert Feuchte und Temperatur. Zugegeben, nicht gerade viel. Aber reicht das vielleicht für ein bisschen Qualia?
Ich hoffe Du merkst an diesem Beispiel, dass Deine Betrachtungsweise unzureichend ist.
Entweder etwas hat Qualia oder nicht. Ein bisschen Qualia ist eben auch Qualia.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 15:28 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | geku hat Folgendes geschrieben: | | Verschiedenste empfangene Sinneseindrücke formen das Netzwerk verteilt über das gesamte Netzwerke, ähnlich einem Hologramm. |
Aktuell ist diese "ähnlich einem Hologramm" Sache noch ein Unterschied zwischen LLMs und dem menschlichen Gehirn. Die aktuellen LLMs sind noch nicht sonderlich hologrammartig, und für manche ihrer Schwächen könnte es durchaus helfen, wenn sie hologrammartiger wären. |
Das ist eine Frage der Architektur und der Komplexität!
Im Gegensatz zum Gehirn fehlt der KI die Integration und Verflechtung von Lern- und Ausführungsprozess. |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 15:31 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | geku hat Folgendes geschrieben: | Wenn Qualia und Bewusstsein eine Emergenz von Vernetzung und Gewichtung sind, dann gilt das vermutlich auch für die gesamte Natur.
Unser Netzwerk endet nicht an unserer Körperoberfläche! Wir sind über unsere Sensoren und Aktoren mit der Umwelt und anderen Menschen vernetzt. Auf jeder Ebene, horizontal wie vertikal, könnten sich Emergenzen bilden. Ist ein Felsbrocken vernetzt oder besitzt er ein Netzwerk? |
Strenggenommen kann er mit dem Berg vernetzt sein. Er verarbeitet mechanische Schwingungen, speichert Feuchte und Temperatur. Zugegeben, nicht gerade viel. Aber reicht das vielleicht für ein bisschen Qualia?
Ich hoffe Du merkst an diesem Beispiel, dass Deine Betrachtungsweise unzureichend ist.
Entweder etwas hat Qualia oder nicht. Ein bisschen Qualia ist eben auch Qualia. |
Warum ächzen Schiffe beim Untergang?  |
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geku
Gast
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| geku Verfasst am: 25. Aug 2026 15:50 Titel: |
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| geku hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | geku hat Folgendes geschrieben: | Wenn Qualia und Bewusstsein eine Emergenz von Vernetzung und Gewichtung sind, dann gilt das vermutlich auch für die gesamte Natur.
Unser Netzwerk endet nicht an unserer Körperoberfläche! Wir sind über unsere Sensoren und Aktoren mit der Umwelt und anderen Menschen vernetzt. Auf jeder Ebene, horizontal wie vertikal, könnten sich Emergenzen bilden. Ist ein Felsbrocken vernetzt oder besitzt er ein Netzwerk? |
Strenggenommen kann er mit dem Berg vernetzt sein. Er verarbeitet mechanische Schwingungen, speichert Feuchte und Temperatur. Zugegeben, nicht gerade viel. Aber reicht das vielleicht für ein bisschen Qualia?
Ich hoffe Du merkst an diesem Beispiel, dass Deine Betrachtungsweise unzureichend ist.
Entweder etwas hat Qualia oder nicht. Ein bisschen Qualia ist eben auch Qualia. |
Warum ächzen Schiffe beim Untergang? |
Spaß beiseite!
Beim Doppelspaltexperiment nimmt die Wechselwirkung des Teilchens mit der Umwelt (Messgerät, Experimentator usw.) Einfluss auf das Ergebnis des Experiments. Die Welle bricht zusammen und ein Teilchen schwärzt die Fotoplatte oder zieht eine Spur durch die Nebelkammer. Die Frage ist, ob diese Wechselwirkung eine Vernetzung darstellt, wie sie zwischen Neuronen stattfindet. |
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